Цивилизация
— В настоящее время вы живете и работаете в Чили. Сотрудником какой организации вы являетесь?
— Я работаю в обсерватории Cerro Tololo Inter-American Observatory. Это подразделение другой организации, которая находится не в Чили, а в США, — National Optical Astronomy Observatory (NOAO). Эта обсерватория была организована в конце 50-х годов и служит интересам публичной обсерватории Соединенных Штатов.<5>
Во всех странах наука одна, а в Америке ее две: частная и публичная.
Публичная астрономия, в том числе и мы, NOAO, существует на деньги налогоплательщиков. Частная существует на свои собственные бюджеты и пожертвования, и она в целом является более разветвленной и богатой. Поэтому вся история нашей обсерватории — это в какой-то мере история борьбы личного и общественного. Хотя, конечно, мы являемся одним сообществом. Наша обсерватория возникла примерно в то же время, что и Европейская Южная обсерватория (ESO) в Чили. Стоял за этим один и тот же человек, Юрген Шток, который исследовал места в Чили на предмет лучшего астроклимата. Одно время мы были обладателями самого крупного телескопа в Южном полушарии, когда у нас был поставлен 4-метровый телескоп «Бланко». Это было в 1974 году, и до конца 1990-х наша обсерватория занимала одно из ведущих положений в мире. Кстати, также в середине 70-х годов был введен в строй и 6-метровый телескоп на Северном Кавказе.
Можно оглянуться назад и посмотреть, какой телескоп был продуктивнее по количеству открытий. Ответ, надеюсь, вы угадаете сами.
Вот такая обсерватория. У нас есть четырехметровый телескоп в Северном полушарии, в Аризоне. И есть вот этот «четырехметровик» на юге, в Чили.
— То есть получается обзор всего неба? Это своего рода прообраз проекта GEMINI – двух восьмиметровых телескопов, один из которых находится в Северном полушарии на Гавайях, а другой — в Южном полушарии, в Чили?
— Да, именно так. Собственно идея GEMINI возникла в конце 80-х годов в NOAO, когда группа талантливых астрономов решила сделать самый крупный телескоп с зеркалом диаметром 8 метров. Этот проект был остановлен, но потом из его пепла, как Феникс, возник GEMINI. Наша обсерватория играла очень большую роль в становлении GEMINI. Мы дали квалифицированные кадры. Многие сотрудники GEMINI в Чили — это наши люди, которые когда-то работали у нас. Мы поддерживали GEMINI, надеялись, что они станут продолжением NOAO. Хотя это международный проект, но его американская часть существует на деньги налогоплательщиков и точно так же, как и мы, дает доступ любым исследователям.
Кстати говоря, у нас политика открытого неба, и из России могут к нам подавать заявки. Были такие случаи.
— А кто из России приезжал к вам?
— Игорь Антохин здесь работал, Леонид Бердников не раз приезжал. Вообще к нам приезжают со всего мира. Корейцы часто приезжают, французы... У нас политика открытого неба, то есть если научный проект интересный, мы даем время. Денег мы не даем, то есть проезд и пребывание не оплачиваем. Но люди приезжают за свои деньги и наблюдают, получают данные.
— Где в Чили самый лучший астроклимат? На Паранале, на Серро-Тололо, в американской обсерватории Лас-Кампанас?
— Вопрос тонкий. «Каждый кулик свое болото хвалит», — это очень точная пословица в данном случае. Оптическая астрономия в Чили началась с Серро-Тололо, обсерватории ESO Ла-Силья и американской Лас-Кампанас. Потом ESO приняла смелое решение построить обсерваторию на Паранале из-за хорошего астроклимата. Решение было очень смелым, так как оно удорожило стоимость проекта. Там пришлось строить заново всю инфраструктуру. Но Паранал — это полюс ясной погоды во всей Латинской Америке, с отличным качеством изображений. Конечно, есть места, где ясной погоды больше, например, пустыня Сахара, но там астроклимат плохой. На Паранале астроклимат был замечательный, но в 1998 году он ухудшился, когда вступил в строй VLT. Теперь стало ясно, что тогда ухудшился не астроклимат, а ухудшились показания приборов, потому что они подверглись искажениям из-за конструкции телескопа. Телескоп же по-прежнему дает отличные изображения.
Рекорд Паранала — качество изображений 0,2 угловых секунды в видимом диапазоне.
Такого нигде, ни в одной обсерватории мира не получится, только если в виде исключения. В принципе, астроклимат на Паранале хороший. В Лас-Кампанасе тоже хороший, неслучайно там будет строиться 20-метровый телескоп GMT. А вот на соседней горе, Ла-Силья, климат не очень хороший. И это удивительно, потому что эти две горы находятся рядом, буквально в одном месте, в пределах прямой видимости — и при этом такая разница! Астроклимат в Серро-Тололо несколько хуже, но он, кстати, улучшается, потому что за последние 10 лет проходят глобальные процессы в атмосфере Земли.
Астрономы обосновались в Чили благодаря стабильному антициклону над пустыней Атакама, обеспечивающему нисходящие потоки воздуха и, как следствие, отличный астроклимат. В летний период антициклон смещается к югу, а с севера поджимает тропическая зона с облаками и осадками. Это явление называют «боливийской зимой», оно частично влияет и на Параналь. В последнее десятилетие антициклон постепенно мигрирует к югу. В нашей центральной зоне становится суше (астрономы радуются, сельское хозяйство плачет), а на севере летом идет дождь. В феврале этого года сильная «боливийская зима» вызвала наводнения на севере Чили.
Ну и вообще, нельзя сказать, что лучше, а что хуже, так как по одному параметру может быть лучше, а по другому — хуже. Вот американцы недавно искали место для 30-метрового телескопа. Они исследовали 4–5 площадок в Чили и несколько площадок в других частях света. В итоге выбрали Мауна-Кеа, хотя там качество изображений не лучше, чем у нас.
Но другие параметры атмосферы оказались лучше для адаптивной оптики. Поэтому их выбор я могу прекрасно понять.
— А можете сравнить астроклимат в Чили с астроклиматом в Специальной астрофизической обсерватории (САО РАН) на Северном Кавказе и, скажем, в Узбекистане?
— С САО сравнивать нечего. САО проигрывает и по количеству ясной погоды, и по качеству изображений. Об этом даже говорить несерьезно.<3>
САО как астрономическое место рассматриваться не должно. То же самое можно сказать и о Шатджатмасе под Кисловодском, где ГАИШ МГУ строит учебную обсерватории с телескопом диаметром 2,5 метра.
Там место было исследовано очень хорошо, очень тщательно, такой же методикой, как и во всем мире. Астроклимат там довольно приличный, но не идет ни в какое сравнение с лучшими местами в мире. Это, может быть, лучшее место на территории России, но не в мире. Что касается Узбекистана, то там есть места с хорошим качеством изображений, например, гора Майданак. Там проводились многочисленные исследования, в том числе и аппаратурой ESO. Но по ясной погоде и по прозрачности атмосферы Узбекистан проигрывает. Майданак — место хорошее, может быть, раз в сто (если помножить все факторы и условно выразить в цене телескопа) лучше Северного Кавказа. Но если сравнить его с Чили, Канарскими островами или Мауна-Кеа, то Майданак проиграет.
— Почему вы решили уехать из России?
— А я не уезжал из России.
— Но вы же живете в Чили...
— Да, я живу в Чили и работаю здесь. Но я по-прежнему российский гражданин, и я работаю здесь просто потому, что в данный момент это интереснее. У меня всего-навсего один движущий стимул здесь находиться и работать. Потому что я здесь нахожусь в гуще событий. Я имею возможность строить новую аппаратуру и использовать ее. В России такой возможности у меня не было. Я всю жизнь занимался созданием приборов и хорошо знаю, как это делается в России и как это делается здесь. Здесь я могу больше и глубже себя выразить, больше пользы принести науке.
— Последний вопрос: как вы считаете, нужно ли России вступать в ESO?
— Мне трудно формулировать свое мнение, я уже десять лет работаю не в российской астрономии, поэтому с моей стороны было бы нетактично что-то советовать. Конечно, я в курсе этих разговоров, общаюсь с коллегами. Есть люди, которые сильно за и которые сильно против. В Бразилии, например, относительно вопроса вступления в ESO тоже есть партия за и партия против.
Вопрос, безусловно, неоднозначный. Я знаю аргументы и тех, кто кричит за, и позицию тех, кто против.
Но я бы был скорее с теми, кто за, — это мое личное мнение. И многие мои друзья, мнение которых я уважаю, тоже за.