Цивилизация
— В своей книге «Битвы Гражданской войны» вы пишете, что в «19 веке американцы сошли с ума и пошли войной друг на друга». Нет ли у вас ощущения, что сегодня снова идет война, но уже с памятниками тех времен?
— В нашей стране события того времени до сих пор воспринимаются достаточно эмоционально. Есть большое количество романтизма и мифотворчества в том, что касается истории конфедератов (южан). Это мешает реалистическому восприятию действительности, становится тяжело отстаивать позицию, даже имея на руках факты. Так, например, распространено мнение, что Юг не был побежден, «а просто устал сражаться».
Инициатива по установке монументов южанам и их идеализация исходит со стороны таких людей, которые обладают очень небольшим объемом фактических знаний. Поэтому, когда им задают вопрос, должен ли памятник генералу Роберту Эдварду Ли стоять на общественной земле, для этой категории людей это выглядит как атака на их личные ценности.
Таким было положение дел и сразу после окончания Гражданской войны. Нового в этом ничего нет. Но в последние годы риторика стала особенно воинственной и сделалась частью политической дискуссии. Как правило, те, кто разделяют эти взгляды (оставить памятник. — «Газета.Ru»), стоят на консервативном фланге американской политики. Те же, кто считают, что этих памятников быть не должно, относятся к левому либеральному флангу американской политики.
Главным образом подобная точка зрения распространена среди чернокожих американцев. Они не видят смысла увековечивать память людей, защищавших рабовладельцев.
— В чем вы как историк видите проблему памятников конфедератам?
— Рассуждать об этом — словно идти по минному полю. Я считаю, что тем, кто хочет убрать памятники, не стоит идти на конфронтацию со своими противниками. Нужно объяснять, почему монументы не должны находится на государственной земле, на земле национальных парков и почему государство не должно тратить средства на их содержание.
Когда эти памятники воздвигали, их ставили в южных штатах, где большинство населения было белым. После того как демографическая ситуация изменилась, представители чернокожего населения стали жаловаться, что их налоги идут на содержание этих памятников. Время, а также демографические изменения влияют на то, кого люди хотят видят героем.
Герои не живут вечно: были времена, когда в Америке стояли статуи короля Георга Третьего, но сейчас их нет.
— То есть можно говорить, что сейчас эти монументы уже не историческое наследие, а символы, вносящие раскол в общество?
— В те времена большинство памятников было поставлено без всякого злого умысла для сохранения памяти о тех, кого белые южане считали культовыми героями. Афроамериканцы возразить не могли. Но я не думаю, что была цель их унизить. При этом для кого-то они были символом пассивного сопротивления государству. Могу сказать, что северяне благородно отнеслись к поверженной стороне. Не думаю, что была еще какая-то страна, где побежденным разрешили воздвигнуть монументы своим героям.
Все эти монументы еще 10–15 лет назад не представляли собой какую-то проблему. Проблемой была демонстрация флага конфедератов, который стал ассоциироваться с движением расовой сегрегации. Этот флаг действительно мозолит глаза афроамериканцам, и его не нужно демонстрировать.
Во времена Гражданской войны это был боевой флаг, его не вешали на государственные здания. Позже конфедеративный флаг использовался ку-клукс-кланом, и поэтому он уже навсегда потерян — его стабильно ассоциируют с расизмом. Я думаю, что вопрос памятников стал естественным продолжением дискуссии о флаге.
— Недавно в нескольких штатах США с постаментов были сняты памятники генералу Роберту Ли. Каково ваше отношение к этой фигуре?
— Ли не был удовлетворен результатами войны, ему не нравилось окончание рабовладения, хотя сам он рабов не имел. В нем чувствовалась большая мощь, которая была заметна даже в поражении. И если бы он стал символом сопротивления государству, это могло бы принести немало вреда. Но он признал поражение и призвал своих сторонников согласиться с результатами войны, нравилось им это или нет. Ли предложил начать восстанавливать Юг и стать лояльными гражданами союза. И его надо помнить за хорошие свойства его характера, он был хорошим американцем.
Я считаю, что памятники конфедератам должны оставаться на месте. Вместо их сноса нужно, чтобы люди сегодняшнего дня воздвигли памятники своим героям.
Так, например, раньше в США не было ни одного парка или шоссе, названного в честь Мартина Лютера Кинга. Теперь таких сотни. Он герой не только для чернокожего населения, но и для всех американцев.
Правда, есть такие примеры, когда без переименования не обойтись. Во Флориде была школа, названная в честь Натана Бедфорда Фореста, командующего конницей конфедератов. Там сейчас много чернокожих ребят учится, а Форест перед войной торговал рабами, и было бы безумием заставлять детей ходить в школу, названную в честь работорговца. С его памятниками тоже надо что-то делать.
Мне нравится, как поступили в Будапеште: вместо того чтобы ломать статуи Ленина и Сталина, они их все свезли в один парк, который называется Парк памяти. Не все памятники в этом парке — скульптурные шедевры, но это знак того, что эта часть истории не забыта.
— Президента CША Трампа во время выборов поддерживали националистические ультраправые группы, использующие символику Конфедерации. Можно ли говорить, что поляризация американского общества на почве событий Гражданской войны усилилась после избрания Трампа?
— Наше общество было поляризовано на протяжении двух поколений, и сегодня мы все больше разобщены. Трамп ничего не сделал для того, чтобы как-то успокоить эти чувства. Президент — популист, и он апеллирует к низменным чувствам людей. Ему наплевать на политкорректность. Он привлекает к себе сообщества, которые раньше опасались открыто выражать свои мысли. Выборы Трампа в какой-то степени открыли дорогу людям, которые поклоняются флагу конфедератов.
Но Трамп ничего не знает о Гражданской войне, если судить по его твитам. Ему плевать на нее. Зато он знает, как обращаться к озлобленной аудитории и будоражить ее время от времени.
— Вы написали много книг об истории Гражданской войны в США. Чем была Гражданская война для американского общества?
— История американской демократии неразрывно связана с тем, что произошло во время Гражданской войны. Дискуссии об этом продолжаются. И поэтому американцы должны знать, что произошло тогда, чтобы понимать то, что происходит сейчас.
Самое главное в Гражданской войне — то, что проблемы, которые привели к ней, до сих пор живут в нас. Результаты войны поставили точку в тот период времени, но это не значит, что на все времена. До сих пор не существует закона, который бы гласил, что штат может покинуть союз. Были времена, когда Калифорния и Техас заявляли о таком желании.
— В России в преддверии столетия революции идет дискуссия о том, наступило ли примирение между красными и белыми. Насколько это похоже на дискуссию в США применительно к Гражданской войне?
— Если приезжаешь на Юг, то в обычных разговорах ты слышишь, что все это еще живо. Когда кто-то груб или надменен, его называют «янки». А если кто-то в Нью-Йорке или Пенсильвании ведет себя грубо или же демонстрирует хамское поведение, про него говорят «рэднэк» (буквально «человек с красной шеей, неотесанный простак. — «Газета.Ru»). До сих пор можно встретить людей на Юге, которые говорят, что янки сожгли плантации их предков, хотя никаких плантаций у них не было.
Что касается меня лично, то мой прапрадед воевал за конфедератов и был убит за два дня до того, как генерал Ли сдался. Я хотел бы думать, что я тогда бы не стал воевать за конфедератов, но я не стыжусь своих предков.
Рядовые солдаты с обеих сторон сражались не за политику. Юг подвергся атаке Севера, и большинство просто защищали свои дома. И хотя все они несли косвенную ответственность за рабовладение, даже если у них не было рабов, защита рабства не была их главной целью.
— Ожидаете, что снос монументов южанам будет продолжаться?
— Я думаю, да. Вот недавно в Новом Орлеане убрали статую Джефферсона Дэвиса (президент конфедеративных штатов. — «Газета.Ru»), монумент генералу Ли. И я думаю, что это печальная история. Есть масса других вещей, о которых американцы должны спорить. Думаю, что, если они хотят убирать эти монументы, должны делать это через референдум, чтобы люди сами решали, что там устанавливать.
— Как в американских учебниках сегодня рассказывают об истории Гражданской войны?
— Многие годы в школах использовались учебники, написанные южанами. Это происходило потому, что школы в Техасе заказывали учебники в таких количествах, что цена на них падала и соседние штаты покупали именно их. Но главная проблема — это время, которое отводится на изучение истории США.
Когда я учился в школе лет пятьдесят назад, мы неделю проходили Гражданскую войну. Сегодня объем материала про американскую историю увеличился процентов на двадцать, но времени больше не стало. Многое зависит от учителя. Есть учителя на Юге, которые по-прежнему вдалбливают в голову правоту южан. Встречал я и учителей на Севере, который считают, что южане были злобными рабовладельцами, не понимая, что двигало этими людьми.
