Цивилизация
Перспективы сирийского конфликта с «Газетой.Ru» обсудил Дэниэл Куртцер, бывший спецпосланник президента США Барака Обамы на Ближнем Востоке, а также генерал Шломо Бром, бывший начальник подразделения стратегического планирования армии Израиля.
Дипломат Дэниэл Куртцер считает достижение договоренностей между США и Россией позитивным шагом.
— Как вы смотрите на соглашение России и США по Сирии?
— Сама идея того, что США и Россия не просто говорят друг с другом, но достигают координации, очень позитивное развитие событий. У нас были времена после Крыма и Украины, когда было очень мало диалога. С тех пор мы далеко продвинулись. Достигнуто соглашение о прекращении огня, принята совместная резолюция Совбеза ООН по Сирии, и это очень позитивные шаги.
— Но мы снова возвращаемся к системе, когда большие державы все решают за малые. США и Россия диктуют Сирии свои решения практически без ее участия. Вам не кажется, что это неправильно?
— В идеальном мире я бы очень хотел сказать людям на Ближнем Востоке: «Это ваш дом, ваша страна». Однако до сего времени люди в этом регионе по целому ряду объективных причин не могут не только преодолеть военные конфликты, но и справиться с проблемами авторитаризма, отсутствия свобод и коррупции.
Ближний Восток сегодня полон вызовов, и в отличие от других регионов он не может справиться сам.
— Госсекретарь Керри отметил, что частью «плана Б», в случае если план «А» не сработает, может быть раздел Сирии. Каково ваше мнение об этом?
— Я лично не очень люблю говорить о «плане Б» до тех пор, пока «план А» полностью не реализован. О нем можно рассуждать за закрытыми дверьми, но я бы не хотел заниматься спекуляциями на этот счет.
Если вы помните, Асад на прошлой неделе утверждал, что правительственные войска возьмут контроль над всей территорией Сирии. Однако реакция россиян была мгновенной: «Мы не дадим тебе пропасть, но мы не будем ждать тут годы, пока ты отвоюешь территорию».
Большинство игроков сегодня сосредоточено на том, чтобы остановить насилие и запустить женевский процесс.
— Создается впечатление, что США посылают «конфликтующие сигналы»: Госдеп говорит одно, а Пентагон — противоположное. Есть какая-то единая политическая линия?
— Из США часто доносятся разные голоса, а риторика опережает политические действия. Сейчас идет предвыборный период.
Кандидаты высказывают свои позиции по различным вопросам, и в Вашингтоне есть ежедневная необходимость реагировать на ситуацию.
Однако главный канал всего, что происходит в Сирии, — это диалог Керри — Лавров. Если сам президент не выступает с каким-то заявлением, которое может демонстрировать иную позицию, все, что вы слышите, — это просто шум.
То же самое здесь, в России: СМИ разносят заявления различных официальных лиц, однако единственное, за чем следить необходимо, — это за действиями главы МИДа и президента. Только их слова и решения претворяются в жизнь.
— Вы многие годы занимались Ближним Востоком. Политика США в этом регионе подвергается критике из-за того, что она привела к трагическим результатам в Ираке, Ливии и Сирии. Не создается ли у вас ощущение, что в Вашингтоне не извлекают никаких уроков из прошлого?
— Думаю, перемены все же происходят. Есть те, кто по-прежнему считает, что мы живем в реалиях «холодной войны» или времен Буша-младшего. Администрация Обамы, в свою очередь, приложила немало усилий, чтобы переориентировать американскую внешнюю политику. Теперь США предпочитают не менять режимы самостоятельно, а подталкивать к политическим изменениям (насколько это возможно) без участия американских сил. И в этом отличие Обамы от администрации Буша, которая видела только один способ решения проблем — применение военной силы.
Обама же использует военную силу, только если видит непосредственную угрозу для безопасности США.
Так что перемены есть, но, как и любые перемены, они требуют времени.
Ливия — это хрестоматийный пример того, как нынешняя администрация США стала участвовать в смене режима, объясняя это международной «обязанностью защищать» (международная норма, созданная по инициативе ООН. Ее смысл заключается в том, что международное сообщество может игнорировать суверенитет страны, если ее правительство не в состоянии обеспечить безопасность своего населения. — «Газета.Ru»). Пытаясь решить конфликт, Совбез ООН говорил об одном, однако в самой Ливии произошло совсем другое.
Помня об этом, в Сирии Обама старается избежать ситуации, которая заставила бы его начать наземную операцию.
— Этим и объясняется неоднократное изменение риторики администрации относительно требования: «Башар Асад должен уйти»?
— Не думаю, что здесь было много изменений. Риторика администрации Обамы была связана с решимостью принять меры. Когда ты говоришь: «Асад должен уйти», ты должен после этого сделать какой-то шаг. Я думаю, США умерили риторику, потому что оказались не готовы идти в Сирию, чтобы убрать президента Асада.
С другой стороны, позиция администрации о будущем Асада осталась прежней. США не считают, что этот политик будет способствовать решению сирийской проблемы. Возможно, Асаду позволено участвовать в начале процесса национального примирения.
Однако видеть человека, при котором произошло 450 тысяч убийств, частью решения проблемы неправильно.
— Вы много занимались проблемой израильско-палестинского конфликта. Возможно ли его решение в ближайшие годы?
— Во-первых, этот конфликт может быть решен. Во-вторых, люди в регионе знают точно, как он должен быть решен. Должны быть созданы две столицы в Иерусалиме. Большая часть поселений должна быть ликвидирована. Должен произойти обмен территориями в различных местах.
Проблема здесь, как и везде, — это политическая воля. В Палестине, Израиле, США, в международном сообществе все знают, что дипломатия имеет большую цену. Никто не хочет жертвовать своими интересами, чтобы оказать давление на обе стороны и заставить их договориться. Если решение в рамках одного государства не работает, статус-кво тоже не работает, то вы должны вести себя как доктор. Вы должны исключить все альтернативы, прежде чем выбрать верный курс лечения.
В отличие от американского дипломата, израильский генерал Шломо Бром не столь оптимистичен относительно перспектив успешного преодоления конфликта в Сирии.
— Как вы расцениваете российско-американское соглашение по Сирии?
— Есть опасения, что оно не сработает, так как добиться прекращения огня в Сирии — очень тяжелая задача.
Однако очевидно, что нужно выработать общий подход к Сирии.
— Не считаете ли вы, что политика США в Сирии провалилась?
— Я бы не хотел прибегать к обобщениям. Не все делается неправильно. Есть те, кто говорят, что российская политика ошибочна. Есть те, кто считает, что США должны использовать больше силы и совершать больше военных операций. Я же думаю, главный подход администрации Обамы — это осторожность. Он считает, что слишком масштабное вмешательство — это плохо и вмешательство должно происходить только тогда, когда это необходимо. По-моему, это правильный подход. Но то, что нужно американцам, — это уйти от политики лозунгов.
Если вы провозглашаете, что Асад должен уйти, значит, это должно быть главным руководящим аспектом вашей политики. Если же это только лозунг, то у вас нет реальных идей насчет того, кто достоин занять место Асада.
— Разделяете ли вы точку зрения ряда израильских политиков, кто говорит: «Асад — враг, но зато это предсказуемый враг»?
— Да, Асад был предсказуем. Он был тем, кому можно было отправить «месседж» — вне зависимости от того, были это угрозы или приглашения к примирению.
Ведь даже когда вы кого-то бомбите — это тоже своеобразное послание.
Мы понимали, какими соображениями он руководствуется. Асад для меня не худший вариант, однако в Сирии есть и другие, лучшие возможности. Она может стать более открытой и до определенных пределов более демократической страной. Демократия — вещь не первой важности, пока общество к ней не готово. Попытки установить демократию силой могут окончиться катастрофой.
— Израиль напрямую не участвует в событиях Сирии, однако ваше государство внимательно следит за ситуацией. Каким вы видите будущее Сирии?
— Позиция Израиля в этом вопросе во многом отличается от российской. Интерес Израиля в большей степени объяснялся необходимостью уничтожить режим Асада, потому что он имеет тесные отношения с Ираном, врагом Израиля. Но я считаю, что самая проблематичная ситуация для Иерусалима — это возможность наступления полного хаоса в регионе.
В этом случае нам будет не с кем говорить. Когда вы пытаетесь коммуницировать с хаосом, вам некому донести свое послание. Хаос в Сирии — это самое плохое развитие событий. Вопрос состоит в том, как этого не допустить.
В этом смысле моя позиция сближается с позицией России. Необходимо договориться с разными сторонами по поводу общего будущего для Сирии.
Это видение должны разделить как глобальные державы, так и региональные.
