Цивилизация
— Аварию малайзийского самолета называют коренным переломом ситуации. Как происшедшее повлияет на российско-американские отношения ?
— Эта катастрофа, конечно, нанесла большой урон российско-американским отношениям. И речь здесь даже не о Белом доме и не о представителях элит — так смотрят на ситуацию обычные люди, задающиеся вопросом: зачем Россия вооружает повстанцев, которые даже не умеют пользоваться этим оружием? То, что произошло, нанесло серьезный удар по репутации Путина в наибольшей степени в глазах обычных американцев, и я бы добавил сюда европейцев.
Кроме того, есть понимание, что Путин терпит поражение, а не достигает своих целей, и случившееся — отражение этого.
Если вернуться назад к тому времени, когда я еще работал послом, главная цель Путина состояла в том, чтобы сделать Украину частью Евразийского экономического союза. Когда Янукович отказался подписать соглашение об ассоциации с ЕС, это была большая победа для российского правительства и Путина, мои коллеги с российской стороны говорили, что это отлично. Да, обошлась она в $15 млрд, но, учитывая достигнутое, цена не столь уж велика.
Но дальше его ждал целый ряд провалов. Первое — люди на Украине не приняли случившегося, и это привело к падению правительства Януковича. Когда это случилось, Путин пошел в Крым. Некоторые рассматривают это как победу, для меня же это было всего лишь гарантией того, что в Евразийском союзе Украины не будет. Он получил Крым, но потерял Украину: разменял ферзя на пешку.
— Ожидали ли вы, что все эти события кончатся гражданской войной?
— Нет. Мы говорили о том, что это, возможно, худший сценарий, но полагаю, что большинство его не ожидало. Сомневаюсь, что Путин заранее планировал забрать Крым, я вижу в этом скорее тактический, эмоциональный ответ на падение правительства в Киеве и бегство Януковича. Россияне радовались этому шагу, говорили о «русской весне» и «Новороссии», сам российский президент впервые использовал это название. На Западе были встревожены перспективой того, что крымский сценарий может повториться на Восточной Украине. Все эти надежды и страхи развеялись, и никто об этом уже не говорит, только, быть может, какие-то маргинальные группы. Путин уже не вспоминает о этом.
Его стратегия отступления состояла в том, что на Восточной Украине появится новая зона замороженного конфликта, как в Приднестровье или Абхазии. Всему этому также не суждено было сбыться, учитывая, что в последние недели украинская армия достигла значительных военных успехов. Путин ответил на это отправкой высокоточного оружия, что также привело к поражению, так как произошла трагедия с малайзийским самолетом.
Для меня, как для человека, который искренне убежден в том, что хорошие отношения с Россией в области экономики и безопасности важны для американских национальных интересов, и который знает многих высокопоставленных россиян, разделяющих мою точку зрения, сейчас наступил момент трагический.
— Не рано ли в американском обществе назначили виноватых? Независимая комиссия по расследованию причин аварии самолета еще далека от завершения расследования...
— Давайте говорить прямо. У ICAO (Международная организация гражданской авиации. — «Газета.Ru») и ООН нет спутников. И они не смогут вам сказать, откуда вылетела ракета, сбившая самолет, — это могут сделать лишь США и Россия, которые располагают подобными возможностями.
Я очень внимательно слежу за тем, что говорит наше разведсообщество, я с этими людьми работал. Я думаю, они достаточно четко сообщают, что им известно, а что — нет. Они говорят, что самолет был сбит ракетой, пущенной с земли, а не каким-то украинским самолетом. Им известно, что он был сбит с земли с территории, контролируемой повстанцами, и единственное, что они не знают точно, — была ли эта система «Бук» передана Россией или же украдена у украинской армии. Однако это уже не так важно: командир повстанцев (Игорь Стрелков. — «Газета.Ru») — россиянин из военной разведки, он не из Луганска, а из России.
Если у Путина и российского правительства есть альтернативная версия, откуда была выпущена ракета, мне было бы интересно ее услышать. Но что-то пока они ее не огласили, и этот факт говорит сам за себя.
— Как вы думаете, это было сделано намеренно или случайно?
— Да, конечно, это была случайность. Но даже если это и так, кто-то должен извиниться и взять за это ответственность. Мое собственное правительство было вовлечено в трагические инциденты подобного рода, и вместо того, чтобы говорить о «происках КГБ», оно брало на себя ответственность. Меня вот что удивляет: разве тот, для кого важна международная репутация России, не должен был сказать, что это была трагическая случайность? Вместо того чтобы обвинять во всех грехах ЦРУ и, честно говоря, выставлять вашу страну в глупом свете перед всем миром.
— Все обвиняют Россию, но вам не кажется, что США должны обратиться к обеим сторонам конфликта, ведь украинские силы тоже ведут себя достаточно жестоко?
— Конечно, жертвы среди гражданского населения на Восточной Украине — это большая трагедия, смерти невинных людей нет оправдания. Я убежден, что украинские власти должны эффективнее вести кампанию за умы тех людей в восточных регионах, что настроены мирно.
Однако, по моему мнению, те, кто сражается на Восточной Украине, не могут быть признаны в качестве легитимной силы, так как конфликт разгорелся именно по их вине. Пока не появились Стрелков и его люди, там был мир: я бывал в этих местах и знаю о чем говорю. И если мы задаемся вопросом, почему там гибнут люди, то это происходит именно из-за действий этих сил.
Правительства всего мира, когда сталкиваются с мятежниками, борются с ними с помощью военной мощи. Как можно быть против независимости Чечни и поддерживать то же самое в Донецке? По мне так эта позиция выглядит нелогичной и, я бы даже сказал, ханжеской.
— Если бы Россия принесла извинения, это могло бы смягчить позицию США?
— Президент Обама верит, точнее, верил, когда я начал работать с ним в 2006 году, что во многих международных вопросах США и Россия имеют общие интересы. В начале «перезагрузки» мы совместно с российскими властями достигли многого в этой сфере, и это помогло нам всем.
Утверждения, будто Обаме нужна война с Россией или вообще любая новая война, дабы получить поддержку дома, которые я часто встречаю в российской прессе, не имеют ничего общего с реальностью. У нас достаточно врагов по всему миру, мы не ищем новых и уж точно не хотели бы делать врага из России.
Когда Обама был в июле 2009 года в Москве, он сказал, что США хотят видеть сильную и процветающую Россию. С его точки зрения, именно Путин разорвал партнерские отношения с Вашингтоном и из-за каких-то внутренних соображений захотел увидеть в Америке противника. Так что Обама с большой неохотой, без всякого энтузиазма прибегает к тактике принуждения в отношениях с Путиным.
Единственное, что теперь может это изменить, — мужественное решение самого Путина, который мог бы заявить: «Мы знаем, как был сбит этот самолет, и мы просим прощения у мира за то, что были вовлечены в эту трагедию».
Это первое, а второе — слова, что эта война затянулась, нам нужен мир, и обращение к сепаратистам с требованием сложить оружие и начать переговоры. И вот если бы он это сделал, то мировое сообщество оказало бы серьезное давление на Киев. Пока же Путин делает прямо противоположное: он отверг любую ответственность за сбитый самолет и, второе, после трагедии, вместо того чтобы пойти на деэскалацию ситуации, еще более увеличил поставки сепаратистам.
Но пока еще не поздно. Путин — тот человек, который способен на решительные поступки, я наблюдал это раньше. Именно он единственный человек, который способен изменить ситуацию, президент США это сделать не может.
— Обаму подталкивают к жестким решениям его оппоненты из республиканского лагеря?
— Думаю, да. После трагедии с малайзийским самолетом давление на президента с тем, чтобы он начал проводить более агрессивную санкционную политику, заметно усилилось. Сейчас вообще никто в американских элитах не говорит о смягчении позиции, так что тенденция будет только нарастать. До этого события шли дебаты о том, каким должен быть санкционный режим, жесткую позицию занимали такие люди, как сенатор Маккейн и еще один-два конгрессмена. А сегодня и республиканцы, и демократы единодушно выступают за новые меры воздействия на Путина.
И да, когда говорят «надавить на Путина», это будет давление на простых россиян. Они и будут страдать от санкций, от которых Путин лично не пострадает. Жаль, что в России нет публичного обсуждения вопроса о том, как конфликт в Донбассе отразится на гражданах страны. Моя страна вела войны за рубежом, и через какое-то время люди начинали задавать вопрос: а как это отразится на мне?
— Как вы считаете, если бы Украина была членом НАТО, это бы могло упредить действия России? Нет ли сегодня в США сожаления, что Киеву не была предоставлена «дорожная карта» по вступлению в альянс?
— Честно говоря, на этот хороший вопрос у меня нет хорошего ответа. Единственное, что я могу сказать, — это что когда я читаю о том, что всему виной расширение НАТО, то хочу напомнить, что пять лет, которые президент Обама активно взаимодействовал с российскими лидерами, оно отнюдь не было главной темой для обсуждения. Я присутствовал во время большинства встреч президента и с Путиным, и с Медведевым, и я не помню разговоров о расширении НАТО — этот вопрос казался закрытым. И только после того, что Россия сделала в Крыму и на востоке Украины, эта проблема снова стала обсуждаться.
То же самое я могу сказать и о системе ПРО. После украинского кризиса Путин сам гарантировал, что эта программа в Европе будет продолжена, более того, расширена. Так что собственные действия Москвы привели к тому, что в вопросах, которые для нее особенно болезненны, положение дел с точки зрения ее представлений о российской безопасности стало только хуже.
— Часть европейских стран не очень поддерживают США в вопросе санкций. Вы видите в этом проблему?
— Проблема такая есть, однако история с самолетом серьезно изменила ситуацию. Я не хочу предугадывать, какими будут новые санкции ЕС, но, даже принимая во внимание экономический эффект, в том числе поставки российского газа, люди поняли главное: тот образ России, над созданием которого, надо отдать должное Путину, шла многолетняя работа, полностью развеян. Репутация создается долгие годы, а от одной ошибки все рушится.
Долговременные экономические эффекты будут следствием этих репутационных потерь. Я много выступаю на различных конференциях перед представителями бизнеса: у них нет былого энтузиазма, а вместо него появилось чувство недоверия к России, которого еще два месяца назад не было. Оно останется вне зависимости от того, какие санкции будут приняты и против каких компаний.
— Как архитектор политики «перезагрузки», не наблюдаете ли вы, что мы сегодня идем к «перезагрузке» со знаком минус, к некой облегченной версии «холодной войны»?
— Сейчас нет идеологической борьбы друг против друга. Путинизм как идеология не имеет популярности в мире. Нет у Путина и союзников, которые активно и постоянно поддерживают его действия. Во время «холодной войны» на картах красным и синим цветом размечали, кто какую зону контролирует, — сейчас такого нет. Сегодня Россию и на Западе, и во многих странах за его пределами воспринимают как агрессивную страну, которая выступает с ревизионистских позиций и играет в игру с нулевой суммой.
Я знаю, что у президента Путина сейчас рейтинги больше 80%, но я хочу напомнить, что, когда президент Буш начал войну в Афганистане, его популярность зашкаливала за 90%. Даже когда он вошел в Ирак, а это решение многие американцы сегодня считают трагической ошибкой, его популярность достигала 75%. И это при том, что СМИ никто не контролировал, а оппозиция заседала в конгрессе.
Так что я думаю, что и у вас все изменится. Несмотря на все попытки правительства изолировать россиян, нельзя будет тотально лишить их информации, как их отцов и дедов.
