Цивилизация
— Стоит ли ожидать какого-то прорыва на переговорах в Женеве по урегулированию ситуации на Украине?
— Честно говоря, я сомневаюсь, что что-то будет достигнуто. Лучшее, что мы можем ожидать, так это соглашение о том, что ни одна сторона, включая русских, украинцев и Запад, не будет принимать никакие односторонние действия без проведения многосторонних консультаций в Совбезе ООН. Я не думаю, что какое-то серьезное соглашение будет достигнуто, потому что позиции сторон, а также оценка ситуации диаметрально противоположны.
— Есть ли у вас опасения, что на Украине может начаться гражданская война?
— Я думаю, что оценка ситуации как «гражданской войны» или же «на пороге гражданской войны» — это все же преувеличение. Факты, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о напряженном противостоянии вокруг нескольких важных зданий в нескольких городах, большинство из которых находится в Донецкой области.
Гражданская война должна происходить между гражданами одной страны, но поведение большинства украинцев, блокирующих эти здания, несколько иное.
Они не понимают, в чем дело, они напуганы и озабочены тем, что они видят и слышат, а слышат они противоречивую пропаганду. И я думаю, что они в большей степени напуганы и не хотят принимать в этом участия.
— Как объяснить поведение США в этом конфликте? За многочисленными призывами мало реальных действий…
— У США есть определенная непоследовательность в позиции. С одной стороны, президент США и госсекретарь постоянно заявляют, что российская сторона воспринимает мир в реалиях XIX века и не делает то, что диктует реальность… Есть желание минимизировать позицию России…
С другой стороны, говорится о том, что все действия России в Крыму абсолютно неприемлемы.
Но возникает противоречие: не может быть поведение России неприемлемым и в то же время не иметь никакого значения. Когда США говорят, что это неприемлемо, и заявляют, что в ответ наши действия будут минимальными.
— Почему США открыто не заявят о том, что они хотят, и не займут какую-то одну позицию?
— Я думаю, что, пока мы думаем, что Россия не столь важна, как и пространство бывшего СССР, и опасность очень минимальна. И противоречия с Россией по вопросу Украины видятся в том же свете, что и противоречия по Грузии. Однако объем этих противоречий и последствия для Запада и США в этом случае гораздо более весомые. Эта позиция отражается в некоторых заявлениях, но в политической реальности ее нет.
— Есть мнение, что Крым был особым случаем, а то, что происходит на юго-востоке, — это другое. Путин не собирается идти дальше, и пусть там есть пророссийские силы, российской армии там нет. Согласитесь ли вы с таким утверждением?
— Думаю, что части этого вопроса не обязательно связаны друг с другом. Возможно, на востоке Украине действительно действуют российские агенты, а может, это и не соответствует действительности, но это не связано с тем, захочет ли Россия обладать территорией, если такая возможность представится.
Если три-четыре области Украины перейдут под контроль России без особых затрат и без кровопролития, Кремлю это будет приятно.
Однако это не реалистично. Что более реалистично, так то, при федерации или конфедерации эта часть Украины больше не сможет получать концессии от России и Запада и в то же время двигаться в сторону ЕС. Россия больше не хочет, чтобы это повторялось.
— А в самой идее федерализации есть здравое зерно? Допустим, если бы она, идея, исходила бы не от России, которую на Украине видят захватчиком, а от других государств?
— Думаю, что предложения России исходят не только из-за разделения украинского общества, о котором много говорят, и отсутствия управления на протяжении четверти века, когда у власти находились правительства украинских элит, которые представляли собой набивающих карманы воров, а в обществе отсутствовал социальный контракт. Российское описание ситуации слишком сосредоточено вокруг того, что есть часть Украины, которая любит Россию и все русское, а вторая — не любит.
Однако главная проблема Украины в том, что ее система управления в полном провале и на микроуровне, и на макроуровне.
Если бы я давал рекомендации Украине, я бы не сосредоточивался на макроуровне создания новой конституционной системы, потому что вы наделаете много ошибок, я бы сосредоточился на микроуровне: изменил отношения индивида и государства, попытался бы «деполитизировать» и модернизировать эти отношения. Более значимыми вещами стала бы не цена за газ, а то, что обычные люди стали бы понимать, что означают права собственника.
В США я уважаю право собственности не потому, что приедет полиция и меня арестует, если я нарушу закон, а потому, что мои убеждения говорят мне об этом, и поэтому я буду защищать собственность соседа. Проблема Украины в том, что в ней нет такого социального контракта и все зависит от того, кто в данный момент находится у власти. Когда власть меняется, мы наблюдаем массовый передел собственности в стране.
— Подобная ситуация, которую мы видим сегодня, не может существовать вечно. Могут ли выборы изменить ее или же большие державы подтолкнут стороны к переговорам?
— То, что советуют русские (федерализация. — «Газета.Ru»), не может быть проведено при системе, которая существует сейчас. Нет ни легитимности, ни инфраструктуры, чтобы провести реорганизационный процесс в рамках конституции. Например, конституция США была написана после того, как американская постколониальная система управления пережила много изменений. В то же время была сильная институционная основа, в которой было правительство, представлявшее интересы граждан.
— Могут ли быть решением президентские выборы, где победит умеренная фигура, с которой согласятся разные силы?
— Не думаю, что президентские выборы сами по себе смогут добиться чего-то. Нужны выборы в Раду, которые должны пройти достаточно честно, и участвовать в них должны все части Украины. И я не думаю, что все это может произойти в ближайшее время. Когда у вас в наличии есть все эти вещи, можно провести конституционное совещание.
— Не считаете ли вы, что выборы должны быть перенесены, потому что вести кампанию в таких условиях просто невозможно?
— Нельзя сказать, что сегодня затруднительно вести честную и законную кампанию, но я все равно считаю, что нужно провести выборы в какой-то форме, чтобы они могли быть признаны состоявшимися, благодаря участию в них большой массы людей. Проведя их, можно быть уверенным, что многие проигнорируют их, и это аргумент, чтобы их не проводить. Но через месяц-два ситуация может быть иной.
— Сегодня ведут разговоры о возможном возвращении Януковича на Украину. Его считают «марионеткой России», но все же есть шанс, что он повлияет на людей на востоке и поможет стабилизации ситуации?
— Что будет, если Янукович завтра приедет в Славянск? Если бы я был на его месте, я бы не приезжал, побоялся бы за свою жизнь. Но если бы такое произошло, не знаю, как бы его приняли обычные граждане.
Факт того, что он сбежал, какие бы обстоятельств там ни были, подрывает доверие к нему.
На протяжении четырех лет Янукович показывал свой характер, и почти каждое решение, которое он сделал, должно было подтверждать его твердость, даже если он не всегда был рационален. Сегодня его прежней твердости уже нет и он выглядит как инструмент в чужих руках: дать ему приехать или нет — это привилегия Путина.
— Какова роль санкций, введенных против России?
— Санкции должны быть либо сдерживающим фактором, либо рациональным видом наказания, цель которого — изменить поведение. В ином случае нет никакого резона их вводить. Вопрос, который нужно задать: «Могут ли санкции быть настолько жесткими, что изменят поведение России?» Или: «Могут ли они быть введены на долгое время и за это время поведение России изменится?» Последнее можно назвать «иранской моделью» — когда состояние экономики ухудшилось за долгий период времени и это заставило Иран поменять свою позицию.
Правда, позиция Ирана поменялась после прихода нового руководства, и имело ли это какое-то отношение к санкциям, мы точно не знаем.
Все это Обама принимает во внимание. Цель санкций была в том, чтобы не дать России продвинуться дальше — сначала это был Крым, а теперь — восток Украины. Цель не достигнута, но с другой стороны, крупномасштабного вторжения не было, и помогли здесь санкции или нет — неизвестно.
