Цивилизация
— Когда вы общаетесь с российскими партнерами, видите ли вы, что они обеспокоены тем фактом, что, когда международная коалиция уйдет из Афганистана, это затронет безопасность российских партнеров в Центральной Азии?
— Мы, конечно, слышим достаточно пессимистические прогнозы, которые исходят от российских официальных лиц и экспертов, о том, что после ухода войск коалиции может создаться вакуум и Россия и ее соседи испытают на себе последствия этого. Мы не настроены излишне оптимистично, мы настроены реалистично. Мы уверены, что достигли большого прогресса в том, что научили афганцев отвечать за безопасность своей страны, поставив заслон на пути возвращения талибов (организация запрещена в России).
«Талибан» не полностью уничтожен, но существенно ослаблен. Еще один год работы советников по подготовке афганских сил, и мы уверены, что афганцы смогут стать сплоченнее и талибы, даже если они смогут укрепить свои позиции в каких-то провинциях, все же не смогут вернуться к власти. Это весьма маловероятно.
Однако есть много проблем, которые влияют на стабильность в регионе Россия продолжает говорить о наркотрафике (из Афганистана. — «Газета.Ru»), который действительно представляет серьезную проблему.
Это не та проблема, которую НАТО может решить как военная сила, но усилия международного сообщества были недостаточными, и это нельзя отрицать.
Борьбой с растущей контрабандой наркотиков из Афганистана должны заняться государства региона и международные организации.
— В случае если НАТО подпишет договор с правительством Афганистана о продлении миссии альянса, сколько ваших военнослужащих будет дислоцировано в этой стране?
— Это вопрос, на который мы пока ответить не можем. Пока мы не решили вопрос юридического характера относительно двустороннего договора США и Афганистана о безопасности, а затем договора о статусе сил НАТО, США и их союзники не могут брать на себя какие-либо обязательства, которые сопровождаются цифрами.
Но я уверен, что НАТО готово остаться в Афганистане, если афганцы дадут нам для этого правовые основания.
Это присутствие будет достаточным, чтобы добиться сохранения того темпа, которого мы достигли, создавая вооруженные силы Афганистана. И присутствие хотя и не будет военной миссией, станет политической демонстрацией того, что международное сообщество по-прежнему не забывает Афганистан. Это также будет сигналом «Талибану», что мы не поворачиваемся спиной к этой стране.
— Советский опыт войны в Афганистане заслуживает внимания, даже учитывая, что это было другое время?
— Сразу хочу сказать, что существует фундаментальное различие между советским пребыванием в Афганистане и пребыванием там США и НАТО. Разница в том, и здесь я могу быть откровенным, что политический режим, который поддерживал Советский Союз, с самого начала был нелегитимным.
Такова была логика «холодной войны»: СССР пришел поддержать режим, который захватил власть путем переворота, и в конце концов это стало спусковым крючком к действиям повстанцев.
Мы свергли режим, который дал приют террористам, и я думаю, что наше присутствие не воспринимали так же, как советское, видя в нем иностранную оккупацию.
Но в то же время СССР также при завершении своего вмешательства в Афганистане предпринимал попытки создать сильные государственные институты, чтобы политический режим смог устоять.
Строительство местных сил безопасности — это ключ к устойчивости ситуации, которая сложится после ухода войск. Несмотря на проблемы, афганская армия показала себя эффективной уже на протяжении двух сезонов боевых действий при все большем уменьшении поддержки со стороны международных сил. Поэтому я настроен оптимистично и считаю, что силы, которые мы создали, смогут выстоять гораздо большее время, чем те, что были созданы Наджибуллой (Мохаммад Наджибулла, президент Афганистана в 1987–1992 годах. — «Газета.Ru»).
— Как бы вы охарактеризовали сотрудничество России и НАТО в Афганистане? В Москве говорят, что оно было недостаточным.
— Я думаю, что последние несколько лет мы сотрудничали продуктивно. В России тренировались афганские специалисты по борьбе с наркотиками в центре в Домодедово, был создан фонд для обслуживания вертолетов Ми-17, появились возможности транзита для снабжения войск коалиции. Это хорошая база, но есть еще много, что можно сделать.
Россия может не просто поддерживать усилия НАТО, а сыграть большую роль в поддержке действий международного сообщества в стабилизации Афганистана и региона в целом. Я думаю, речь может идти об обучении персонала пограничных сил, помощи в создании инфраструктуры. Да и прямые инвестиции российских компаний могут стать очень важным подспорьем для афганской экономики.
Свою роль может сыграть и такая структура, как Шанхайская организация сотрудничества, которая может привлечь ресурсы и Китая и России для поддержки экономического развития Афганистана.
А Россия то высказывает недовольство, что НАТО уходит из Афганистана, не закончив свою миссию, то высказывает обеспокоенность, что альянс собирается остаться здесь на слишком длительный срок. России нужно определиться со своей позицией.
Я думаю, что главное — это признать, что мы все заинтересованы в долговременной стабильности в Афганистане и в регионе, нельзя дать террористам укрепиться в стране. Этот регион надо рассматривать как поле для сотрудничества, а не соперничества.
— Европейская ПРО стала одной из главных проблем в отношениях между НАТО и Россией. Глава МИДа Сергей Лавров сказал в среду, что в случае, если ядерная программа Ирана будет поставлена под международный контроль, то ЕвроПРО теряет смысл. Как вы видите ситуацию?
— Во первых, Иран — это лишь одна из стран, которая создает ракеты дальнего радиуса действия. Решение НАТО создать территориальную ПРО не касалось какой-то конкретной страны.
В мире более 30 стран, которые создают баллистические ракеты разного типа. Они представляют угрозу, будь они оснащены обычными боеголовками или химическими зарядами. Я уважаю мнение министра Лаврова, но я позволю не согласиться с ним, когда он утверждает, что если есть решение по ядерной программе Ирана, то это снимает необходимость создания ПРО НАТО.
Другая проблема — Россия продолжает утверждать, что система ПРО, после того как вступит полностью в строй, поставит под угрозу российские силы ядерного сдерживания. Однако это не отвечает ни фактам, ни законам физики. Я продолжаю просить российских официальных лиц ответить на аналитические выкладки, которые были сделаны не нами, а российскими экспертами, включая уважаемых отставных генералов, служивших в ракетных войсках. Эти эксперты свидетельствуют: система ПРО, включая объекты в Польше и Румынии, не угрожает российским силам.
(Вершбоу ссылается на экспертное мнение генерал-полковника, бывшего начальника Главного штаба РВСН Виктора Есина, изложенное им в статье в «Независимой газете».)
С российской стороны мы слышим одни и те же обвинения, которые ничем не подкреплены.
Есть такое американское выражение: «Вы можете придерживаться собственного мнения, но не собственных фактов». Мы должны сфокусироваться на фактах, и тогда мы увидим, что система ПРО НАТО нацелена на отражение угроз с Ближнего Востока, которые исходят от многих стран. Эта система может быть задействована во благо и НАТО, и России, если мы сможем сотрудничать.
— Может быть, решение было бы в письменных гарантиях, как того хочет Россия?
— Когда был подписан новый договор СНВ-3, президент США пообещал сенату, что он не допустит введения каких-либо ограничений американской национальной системы ПРО. Кроме того, это оборонительные системы, которые никак не угрожают России, если учитывать и факты, и законы физики.
— В 2014 году Североатлантическому альянсу исполнится 65 лет. Каким вы видите его будущее?
— Я участвовал во многих этапах развития НАТО уже после окончания «холодной войны». НАТО несколько раз себя реформировало себя, несмотря на то что скептики считали, что альянс потерял свое значение и ценность.
Думаю, что мы снова стоим перед поворотной точкой.
В то же время НАТО останется военной и политической организацией.
Возможно, будет сделан упор на использование политических инструментов, таких как помощь странам Ближнего Востока и Северной Африки в создании сильных оборонительных структур.
Надеюсь, что мы сможем добиться большего совместно с Россией в таких областях, как Афганистан, контроль над вооружениями, большая транспарентность в том, что касается военных программ. Это поможет укрепить доверие между сторонами.
Но даже если наша деятельность будет сдвигаться в политическую сферу, мы должны быть готовы выступить как военный блок. Мир, к сожалению, полон опасностей и непредсказуем, и мы должны быть готовы к действиям, если это потребуется.
Поэтому на следующем саммите будут обсуждаться вопросы боеготовности, которую можно повысить, используя более системный подход к учениям и боевой подготовке.
Это не надо рассматривать как угрозу России. Ведь если мы посмотрим на угрозы, с которыми мы будем сталкиваться в будущем, то в большинстве своем это угрозы, которые затрагивают и НАТО, и Россию.
— Станет ли когда-нибудь Россия членом НАТО?
— Не думаю, что Россия этого хочет. Но формы сотрудничества есть, наглядные тому примеры — Босния и Герцеговина после Дейтонских соглашений, Косово после принятия резолюции 1244 (о правовом статусе Косова).
Сейчас мы видим, как работает дипломатия: глава Госдепартамента Джон Керри и глава МИДа Сергей Лавров очень много прилагают сил для того, чтобы собрать конференцию «Женева-2». Понятно, что единственный вариант для Сирии — это политическое решение. Альтернатива — годы гражданской войны, гуманитарные катастрофы.
В будущем могут возникнуть ситуации, аналогичные тем, что были в Боснии и Косово, когда конфликт разрешен и для стабилизации ситуации нужны международные силы. НАТО и Россия могут снова встать плечом к плечу. Сейчас такое сложно представить, но этого нельзя исключать.
