Цивилизация
— Вы регулярно приезжаете в Москву и встречаетесь с российскими дипломатами. Какие темы вы обсуждаете??
— Пути выхода из кризиса в Сирии, подготовку к «Женеве-2», позиции разных формирований оппозиции. И мы настаивали на скорейшем созыве «Женевы-2», потому что это единственный возможный путь для прекращения кровопролития, которое приняло сумасшедшие масштабы.
Если так будет продолжаться, это будет одна из редких гуманитарных катастроф, которая имеет политические корни. Поэтому конференция «Женева-2» необходима. Ведь что такое «Женева-2»? Это прежде всего прекращение внешнего, военного вмешательства в дела Сирии. Обстановка в Сирии осложняется из-за боевиков-иностранцев. По разным подсчетам, их от 20 тыс. до 40 тыс. человек. Они хорошо подготовлены, имеют опыт боевых действий. Они съезжаются из десятков стран мира, от Китая до Испании.
Это похоже на новый фашизм. Потому что эти экстремисты в Сирии отрубают головы, едят сердца. Это похоже на газовые камеры при фашизме.
— Вы говорили в своих предыдущих выступлениях, что 90% сирийцев не принимают ничью сторону — ни властей, ни повстанцев. Представим оптимистичный сценарий: «Женева-2» состоится, власти и оппозиция сядут за стол переговоров. А где здесь место для тех самых 90% сирийцев?
— Политическое урегулирование необходимо. Кроме того, необходимо, чтобы сирийцы — не важно, за режим они или против, с оружием они или без оружия, — объединились против иностранцев-наемников. Нужно, чтобы война, которая происходит сейчас в Сирии, превратилась в большую отечественную войну за сохранение независимости и целостности Сирии.
Если международное сообщество примет решение, что нужно выступить против терроризма, который возник в Сирии при поддержке зарубежных сил, это очень поможет нам. Это первый шаг — перекрыть каналы поддержки этого терроризма. Когда нам помогут в этом, мы сами их добьем.
Границы Сирии, а это тысячи километров, практически открыты. Люди проходят, боевики проходят, оружие проходит, деньги проходят. Как можно в таких условиях остановить войну? Международное сообщество должно принять ответственность на себя и сказать: баста, больше не разрешим региональным силам — Турции и Саудовской Аравии — финансировать и поддерживать этих людей.
Нужно договориться: вы останавливаете внешнее вмешательство, а мы обещаем, что урегулируем вопрос между сирийцами политическими средствами. Это суть «Женевы», я так ее понимаю, ни больше ни меньше.
— Оппозиция, внешняя и внутренняя, ратует за переходное правительство, новые выборы и т.д. Но в рядах сирийских повстанцев уже долгое время воюют связанные с «Аль-Каидой» (организация запрещена в России) группировки. Слова «выборы», «переходное правительство» в этом контексте выглядят странно.
— Нужно говорить с теми, кто их поддерживает и финансирует. Поэтому Женевская конференция очень важна и необходима. Международные силы — Россия, США — скажут региональным силам: все, кончили игру, переходим на новую систему координат. Если решим эту задачу, то дальше у нас два выхода из ситуации с иностранными наемниками: или сами уйдут, или мы их будем выталкивать.
— Но и на стороне войск Асада воюют боевики из «Хезболлы».
— Никто не отрицает это. Сама «Хезболла» признала это. Но это другой вопрос уже. Первыми [в ряды повстанцев] пришли боевики-экстремисты. Потом на помощь сирийской армии пришла «Хезболла». Они против любого военного вмешательства извне. Но уйти из Сирии должны все. Потом, как заявляют и в самой «Хезболле», их цель не в Сирии. Их задача — защищать южные границы Ливана против Израиля.
— Вы говорили в одном из своих интервью, что в Сирии никогда не было свободных выборов. Как вы считаете, если властям и оппозиции удастся договориться о новых, свободных выборах в ближайшем будущем, кого выберет сирийский народ? Насколько вероятен приход к власти исламистов, как это произошло в Египте?
— В Сирии не было свободных выборов, потому что была 8-я статья конституции, в которой говорилось, что руководящую роль в обществе и государстве играет партия БААС. Мы поменяли конституцию (на референдуме в феврале 2012 года. — «Газета.Ru»), сейчас 8-я статья звучит по-другому. Она гарантирует плюрализм в политической системе. Но я вам скажу откровенно, что прийти от этой формулировки де-юре к ее воплощению в жизнь де-факто — это разные вещи. Потому что здесь дело не только в намерениях. Дело в привычке, в опыте, накоплении традиций, которых нет в Сирии.
Когда действовала старая конституция, даже президент выбирался на безальтернативных выборах — на референдуме. А новая конституция обязует на президентских выборах иметь несколько кандидатов, не меньше двух. Значит, что-то меняется, что-то можно менять.
Но первые парламентские выборы, которые прошли после утверждения новой конституции, ничем не отличались от старых в силу инерции. Только демократическая борьба сирийского народа обеспечит демократические выборы.
Не надо бояться народа. Даже если он ошибется, он сможет исправить свои ошибки.
— Каковы ваши прогнозы на случай, если «Женева-2» не состоится?
— Гуманитарная катастрофа в Сирии будет углубляться. Число жертв перевалит за миллион. (По оценке экспертов, число жертв конфликта уже превысило 100 тыс. человек — «Газета.Ru.) Потому что если хотим выхода из кризиса, то альтернативы «Женеве-2» нет.
— В вашем интервью New York Times вы говорили, что цель умеренной оппозиции, к которой вы принадлежите, — это «сделать нынешнее большинство меньшинством».
— Это я шутя говорил.
— Шутя?
— Да. Потому что я имел в виду, что наша цель — сделать Сирию демократической. А демократия — это когда большинство превращается в меньшинство, а меньшинство превращается в большинство. Но наша цель, если говорить серьезно, — это глубокие изменения в государстве и обществе, осуществленные мирным путем. Социальные, экономические и политические.
Лозунг «Свергнуть президента», я думаю, умереннее наших лозунгов.
Наша цель более радикальная: мы хотим изменить систему.
А после изменения системы пусть народ выбирает, кого хочет. Это не принципиально. В Тунисе и Египте свергли президентов, а режим остался. А режим с экономической точки зрения — это способ распределения богатства. С точки зрения социальной — это уровень социальной справедливости. С точки зрения политики — это степень волеизъявления народа, превращения его в реальности. Это трехкоординатная система — изменить государство, изменить общество, изменить отношения между ними. Мы же революционеры, дорогая, настоящие.
— Когда конфликт в Сирии только начинал разгораться, большинство наблюдателей были уверены, что режим Башара Асада падет очень быстро. Но развитие событий опровергло эти прогнозы. В чем сила режима?
— Большие разрушения и жертвы — это не показатель силы. Но те, кто рассчитывал на крушение режима через несколько месяцев или недель, очень близоруки. Сирия отличается от Ирака и Ливии. Во-первых, правительственная армия едина. Потому что есть территория, оккупированная Израилем, есть цель, которая объединяет армию, — Голанские высоты. Это патриотическая цель.
Во-вторых, Сирия очень сложно внутренне устроена. Это не Египет, где 85% мусульман. Это не Тунис, где почти 100% мусульман-суннитов. Сирия — это ковчег. Поэтому никто не может победить — никто в Сирии не может стать абсолютным большинством.
— По вашему мнению, почему страны Персидского залива требуют ухода Башара Асада?
— Это политический заказ. Когда они целятся в Башара Асада, они нацеливаются на Сирию как геополитическую единицу. Сработала схема персонализации конфликта, как сработала в Ираке и в Ливии. В определенных кругах персонификация конфликта облегчает основную стратегическую задачу — развал страны. А я им говорю: вопросы в Сирии сложнее, чем вопрос президентства Башара Асада. Все гораздо глубже.
— На днях стало известно, что сирийские курды, составляющие порядка 10% населения страны, создали независимое временное переходное правительство. По вашему мнению, существует ли угроза распада Сирии как государства?
— Теоретически — да. Эта цель стоит на повестке дня западных сил. Уже больше 70 лет тому назад случилась первая попытка разделить Сирию, и она потерпела полное фиаско. Сейчас повторяется точь-в-точь то, что было запланировано 70 лет тому назад французами в Сирии, — создать пять государств.
Курды создали не независимое переходное правительство, а автономное местное управление, которое занимается самыми насущными проблемами людей. Такие органы самоуправления существуют по всей Сирии, не только у курдов.
Распада государства не случится. Потому что менталитет сирийского народа, его образовательный уровень, опыт политической борьбы этого не допустит.
— Российско-американские отношения в последние годы время были довольно напряженными, некоторые наблюдатели говорили даже о возвращении к временам «холодной войны». Но в сентябре неожиданно для всех Россия и США договорились о том, как уничтожить сирийское химическое оружие.
— Они должны противостоять новой чуме, новому фашизму. Думаете, сближение Рузвельта и Сталина не было тоже неожиданным? Рузвельта даже обвинили в коммунизме, потому что он сближался со Сталиным. А Рузвельт понял, что такое немецкий фашизм. Сейчас в США есть трезвые политики, которые понимают, что такое новый фашизм, который нужно остановить.
