Цивилизация
— Недавно спикер Следственного комитета Владимир Маркин обвинил СПЧ в поддержке «отъявленных экстремистов», преступников и революционеров, имея в виду фигурантов «болотного дела» и независимых специалистов, готовивших экспертизу по «второму делу ЮКОСа». Это, конечно, мнение Маркина, но есть ли другие сигналы того, что деятельность совета и авторитетность его правозащитников пытаются поставить под сомнение?
— Конечно. Этим занимаются разные люди, с разными целями и очень давно.
— А кто это делает?
— Ну я и говорю, это разные люди, у них разные интересы.
— Это люди во власти?
— В разных местах. Есть и среди журналистов такие люди, которые постоянно занимаются тем, что пишут о совете гадости. Но у нас свобода слова, и я не собираюсь требовать их к ответу, подавать на них судебные иски. Нет. Совет очень спокойно к этому относится. У совета есть своя миссия, свои функции, свои обязанности. Нам не надо отвлекаться.
— Хорошо, я уточню: среди этих людей есть, например, сотрудники СК, который в последнее время демонстрирует интерес к совету?
— Нет, он не проявляет никакого интереса к деятельности совета. Если вы имеете в виду «дело экспертов», то
он проявляет интерес к тому, каким образом совет приглашал экспертов, как оплачивал их работу, каким образом формировались экспертные мнения.
Но на все эти вопросы ответы даны в докладе о результатах общественно-научной экспертизы. Там указано, что в марте 2011 года совет на пленарном заседании утвердил принципы проведения этой общественно-научной экспертизы. Там сказано, в частности, кто приглашается в число экспертов, что они работают на условиях конфиденциальности, что они не знают друг друга, что они никак не заинтересованы в деле ЮКОСа, что они никак с этим делом не связаны (не выступали в суде ни на стороне защиты, ни на стороне обвинения), что вся эта работа ведется на общественных началах, не предполагает никакой оплаты и что каждый эксперт дает свое собственное заключение, отвечая на те вопросы, которые сам перед собой ставит.
А то, что СКР занимается этим делом… ну у меня это вызывает только некоторое недоумение, поскольку работа наших экспертов никак не противоречит Уголовному кодексу. Поскольку это, во-первых, были общественные эксперты, а не эксперты, назначенные судом или следствием и давшие соответствующую подписку, а во-вторых, они начали работать после того, как суд вынес решение. Поэтому говорить здесь о воспрепятствовании судопроизводству или предварительному следствию просто немыслимо.
Я видел судебные постановления о разрешении на обыски в квартирах двух фигурантов «дела экспертов» и был сильно удивлен, прочитав там, что, оказывается, «эксперты использовались для того, чтобы создать иллюзию необходимости либерализации уголовного и уголовно-процессуального законодательства». Ну это просто смешно.
Про необходимость либерализации уголовного и уголовно-процессуального законодательства говорили президент и премьер-министр — они что, по указке Ходорковского это говорили? Ну это смешно и дико.
— А зачем тогда следователи проводят обыски?
— Вот этого я не знаю, вот этого я понять не могу.
— Как я понимаю, в УК не существует статьи, которую можно вменить независимым экспертам, даже если они готовили заключение по делу ЮКОСа за вознаграждение?
— Никакой статьи в УК для этого нет. Если исходить из версии, что существовало некое тайное сообщество, решившее подорвать российское законодательство, то, видимо, можно наших экспертов обвинить как «врагов народа» в «изготовлении и распространении клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Но это только в качестве шутки можно сделать такое предположение, поскольку в российском УК ничего подобного нет.
— Вы только что сказали, что есть люди, заинтересованные в понижении роли и авторитета СПЧ; вы также сказали, что следователи ищут доказательства лоббирования либерализации УК. Зачем это делается и кому это выгодно? Давайте говорить конкретно.
— Есть люди, которым не хочется, чтобы были правозащитные институты в нашей стране.
— Кто эти люди?
— Имя им легион — я бы сказал так.
— В апреле прошел обыск на кафедре ЮНЕСКО по интеллектуальной собственности при Высшей школе экономики. Руководите этой кафедрой вы. Обыск производился по «делу экспертов»?
— Да, совершенно верно.
— Следователи интересовались вами или только вашим сотрудником Астамуром Тедеевым, одним из девяти экспертов, готовивших заключение по ЮКОСу?
— Если бы следователей интересовала моя персона, то это могло иметь место только в том порядке, который установлен законодательством в отношении той категории чиновников, к которой принадлежу я. Но это было проведено таким образом, что следователь даже не мог предполагать, кто возглавляет эту кафедру. Я вполне допускаю, что ему даже неизвестна моя фамилия. Во всяком случае, мне руководители СК России объяснили, что следователь просто не мог сопоставить фамилию и статус.
— То есть вы общались с Александром Бастрыкиным?
— Я общался с его первым заместителем. И он мне сказал, что здесь вина следователя — в том, что он не поинтересовался тем, кто возглавляет эту кафедру.
Возник конфуз: я узнал о том, что на моей кафедре обыск, и, естественно, я об этом немедленно проинформировал руководство страны. А для руководства страны это оказалось полной неожиданностью. Более того, и Бастрыкин Александр Иванович на вопрос «почему обыскивали кафедру Федотова?» ответил: «Как? Впервые слышу!»
— За последний год обыски по «делу экспертов» прошли у троих – у Сергея Гуриева, впоследствии эмигрировавшего в Париж, у Михаила Субботина и Тедеева.
— Еще были обыски у Новиковой (глава Центра правовых и экономических исследований) и ее мужа, которые живут в Казахстане. Но они никогда не были экспертами совета по «делу ЮКОСа».
— Вы пытались вступиться за экспертов, к кому-то обращались?
— Да. Большинством голосов членов совета было принято заявление, адресованное прежде всего, конечно, президенту и руководству СК России.
— Каков был ответ?
— Ответа пока нет.
— Правильно ли сделал Гуриев, уехав из страны? И нужно ли людям, которых сейчас обыскивают и допрашивают по этому делу, уезжать?
— Нет. Я считаю, что нет. Именно потому, что в действиях Гуриева в качестве эксперта по общественно-научной экспертизе (организованной советом, кстати, по поручению президента) ну ничего нет противозаконного.
Может быть, Гуриев имеет основания опасаться чего-то другого — этого я не знаю. Но в том, что он делал для совета, нет ничего — его не в чем обвинить. Ни малейших юридических оснований нет.
— Но ведь деятельность следователей не может не иметь цели?
— Формально цель определена: они хотят выяснить, кто препятствовал предварительному следствию. Но те эксперты, которые участвовали в этой работе по приглашению совета, участвовали в экспертной работе, а не в воспрепятствовании предварительному следствию. При всем желании, они не могли воспрепятствовать предварительному следствию, поскольку к моменту начала экспертизы суд уже вынес приговор. Поэтому здесь, на мой взгляд, нет события преступления. Ну может, Гуриев опасается беззакония. Но беззакония мы все опасаемся — все 148 млн человек.
— Год назад, когда созывался новый состав совета…
— Состав совета стал гораздо шире — мы проводим по три-четыре заседания в месяц, вместо того чтобы проводить одно заседание в два месяца, как установлено соответствующим положением. У нас заседают постоянные комиссии десятки раз в месяц. Это огромная работа по самым разным направлениям. Она дает результаты по самым разным направлениям. Эти результаты не обязательно сегодня наступают. Есть работа, которую мы начали в 2009 году, а результаты получили в 2013-м. По целому ряду направлений у нас есть продвижения. Даже по закону об «иностранных агентах» есть продвижение: президент сказал, что надо изучить судебную практику и скорректировать закон. У нас есть предложение, как его скорректировать.
— Ну раз вы сами упомянули поправки к закону об НКО… Не кажется ли вам, что последние высказывания министра юстиции Александра Коновалова скорее свидетельствуют о планах ужесточить закон? К тому же Путин не сказал ничего, что позволило бы сделать оптимистичные выводы.
— В каком-то смысле я согласен с идеей ужесточения: закон должен распространяться на все НКО, а не только на те, которые «участвуют в политической деятельности», тем более что границы этой деятельности никто не может четко определить.
— В каком смысле вы согласны с ужесточением?
— Совет предлагает перестроить закон так, чтобы он соответствовал действительности. Сегодня он действительности не соответствует. Те, кого принуждают объявить себя агентами, с таким же успехом могут объявить себя марсианами. Потому что они агентами не являются: агент, согласно гражданскому законодательству, – это тот, кто по поручению принципала выполняет для него определенную работу и получает за это агентское вознаграждение. Вот кто такой агент. Простой пример: правительство Японии заключает договор с неким юридическим лицом о том, что это лицо берет на себя работу за деньги японского правительства организовать в России пропагандистскую кампанию в поддержку притязаний Японии в отношении островов Курильской гряды. Такую организацию вполне можно назвать иностранным агентом.
А НКО (тот же «Мемориал», «Голос» и другие) осуществляют работу, которая предусмотрена их уставами, и получают иностранную финансовую поддержку на свою, подчеркиваю, свою работу в виде благотворительных пожертвований. Это договор пожертвования: он так же предусмотрен Гражданским кодексом, как и агентский договор. Но это разные договоры. Поэтому предложение совета — назвать все своими именами. Те НКО, которые получают иностранные гранты, должны именоваться не иностранными агентами, а НКО, финансируемыми из иностранных источников. Остальное в законе можно не менять.
— Администрации президента как-то отреагировала на ваши предложения?
— Пока нет. Но самое главное — поправки убирают все споры вокруг политической деятельности, занимается ли ей НКО или нет. Здесь проблема с расширительным или ограничительным понятием политики. У нас есть понятие «семейная политика» — это политика? «Коммунальная политика» — это политика? С точки зрения нашего языка политическая деятельность охватывает все сферы жизни общества, но это же бессмысленно. И когда этот закон планировался, как я понимаю, имелось в виду совершенно другое — когда в российскую политическую жизнь приходят иностранные деньги, чтобы это получило огласку. В этом плане я считаю, что закон можно было бы и ужесточить. У нас есть политические организации, преследующие политические цели, как это и прописано в законе об общественных объединениях, — вот по отношению к ним это правильно.
Я считаю, что к общественным объединениям, преследующим политические цели, — таким как, например, «Левый фронт», «Солидарность», «Другая Россия», «Молодая гвардия» Единой России», ОНФ — нужно применять такие же ограничения в сфере финансирования, которые предусмотрены законом о политических партиях.
— Но практика применения закона об «иностранных агентах» показывает… хотя его действительно можно применить и к ОНФ…
— А еще проще ярлык «иностранного агента» наклеить на Общественное телевидение России, ведь предусмотрено, что оно должно финансироваться через создание целевого капитала, а он финансируется за счет поступлений от различных физических и юридических лиц. И туда легко может попасть иностранный капитал. И тогда что же — ОТР будет «иностранным агентом»? Страшно подумать!
— Именно. Но с прокурорскими проверками пришли не к ОНФ и не к ОТР, а к совершенно определённым организациям — «Мемориал», «Голос», МХГ, «Агора». Может, это как раз говорит о том, что закон писался для организаций, активно проявлявших себя в период электоральных кампаний и оказывавших правовую поддержку оппозиции? И сейчас Минюст, очевидно, лоббирует иные поправки, которые расширят его полномочия.
— Одни поправки не противоречат другим поправкам. Обратите внимание на слова Коновалова: он же выступал на заседании СПЧ и сошел с трибуны под аплодисменты. Нам очень важно увеличивать число сторонников по этой работе.
— Допустим. Как вы думаете, как скоро будут приняты поправки и не разорятся ли к этому времени НКО? «Голос» уже дважды оштрафовали...
— Нет, не разорятся. Потому что все люди, которые им симпатизируют, с удовольствием внесут добровольные взносы на их счет. Здесь проблем не будет. В очень скором времени мы узнаем, какова будет судьба поправок.
— Поправки могут быть приняты к концу года?
— Думаю, что поправки примут гораздо раньше, во время осенней сессии Госдумы.
— СПЧ и в новом составе успел провести несколько экспертиз и обращений, которые многие ждали и с интересом изучали: по закону Димы Яковлева, по «болотному делу», по тем же «иностранным агентам», по делу «Кировлеса» Алексея Навального. Но где результаты хотя бы по одному из них?
— Я не отвечаю за результаты. Совет может дать совет, рекомендацию, сделать публичное заявление, подготовить законопроект, но он не выносит приговоров, не издает указов. И наша задача — давать хорошие советы, мудрые советы, а не устраивать бессмысленную говорильню. Если к нашим советам не прислушаются сегодня, значит прислушаются завтра. И потом очень важно: наши советы обращены не только к власти — в первую очередь они обращены к обществу.
— То есть роль совета свелась до трибуны для правозащитников, которая позволяет им быть услышанными властью? И оказать влияние на ситуацию совет не в состоянии?
— Если бы мы были не в состоянии повлиять, то тогда не было бы результата. Но результат есть. Вот пример — дело Магнитского.
Я абсолютно убежден, что если бы дело не политизировалось на внешнеполитической арене, то эта вся история была бы распутана до конца и у общества не осталось бы вопросов без ответов.
Мы начали очень активно работать с СК по делу Магнитского, членов совета приглашали к участию в допросах обвиняемых по этому делу. СК просило назвать экспертов, которые могли провести официальную экспертизу по делу Магнитского для СК. Но потом, к сожалению, эту трагедию сделали фактором международной политики. В результате мы получили очень эмоциональную ответную реакцию, и сегодня сказано, что в смерти Сергея Магнитского никто не виноват.
— То есть вы говорите, что следственные органы и суд зависят от политической воли?
— Безусловно.
— А что с «болотным делом»?
— Мы обратились к президенту и Госдуме с просьбой объявить амнистию по «болотному делу». И я думаю, что этот вопрос может быть поднят на встрече совета с президентом.
— Когда состоится эта встреча?
— Пока она планируется на август.
— Вы возглавляли совет при Медведеве и теперь при Путине. Есть какие-то изменения на уровне сотрудничества с администрацией?
— Я не вижу принципиальных изменений. Просто Володин и Сурков — это разные люди, у них разный стиль. Мне вполне комфортно было работать и с Сурковым, и сейчас вполне нормально работаю с Володиным.
— Какие-то отзывы были по делу Навального?
— Нет. Мы все-таки защищаем не конкретно Навального, а право Навального на справедливый суд. Не имеет значения, в отношении кого нарушаются права.
— А права экс-мэра Махачкалы Амирова сейчас нарушаются? Совет будет как-то участвовать? Он парализован, в инвалидной коляске, с гепатитом С, инсулинозависимый, сидит в СИЗО.
— Я думаю, что совет обязательно проявит внимание к делу Амирова именно в связи с вопросом о его состоянии здоровья. И кстати, сейчас в ст. 110 УПК есть норма, которая дает права обвиняемому требовать проведения независимого медицинского освидетельствования, с тем чтобы дальше суд принял решение о замене меры пресечения. Этот закон был принят по инициативе совета и связан с гибелью Сергея Магнитского. Этот закон должен был начать работать в 2011 году, но не начал. Тогда я пришел к президенту и сказал, что закон не действует, потому что нет соответствующих инструкций Минздравсоцразвития. В результате этого пробела тогда в одном из московских СИЗО умер человек. Меня Медведев тогда спросил, как его фамилия. Но какая разница? При мне президент созвонился с членами правительства, и на следующий день инструкция была подписана.
— Это было в медведевские времена.
— Ну и что? Вот мы в медведевские времена ставили вопрос о присоединении к международным конвенциям по борьбе с педофилией. А добились этого в путинские времена, в 2013-м…
— …когда педофилию законодательно приравняли к гомосексуализму.
— На это я обратил внимание в связи со странным законом «о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних». Это и есть педофилия. То есть, запрещая пропаганду среди несовершеннолетних гомосексуальных отношений, вы тем самым разрешаете пропаганду традиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних — смотрите УК. Ну нельзя же так! Пропаганда сексуальных отношений любого характера среди несовершеннолетних запрещена.
— Вчера один из защитников этого закона, член «Единой России» Сергей Железняк предложил ограничить людей, находящихся под следствием, от участия в выборах. Сейчас это прежде всего касается Навального...
— Ну для это придется пересматривать Конституцию. Если мы хотим, чтобы у нас возник тяжелейший политический кризис, давайте чаще менять Конституцию! Мы это уже видели в 1990–1993 годах.
— А вы рассматриваете возможность поддержать кандидатуру Навального в мэры Москвы, если он будет зарегистрирован?
— Любого из кандидатов я могу поддержать только путем тайного голосования. Но до тех пор, пока не будет сформирован окончательный пул кандидатов, я этим себе голову морочить не буду, это уж точно.
