Цивилизация
— Господин Саттер, в Вашингтоне ходили слухи, что вы могли стать директором русской службы радио «Свобода». Расскажите, пожалуйста, почему этого не случилось?
— Я скажу вам, как это произошло. Вы, возможно, знаете, я пишу о России, пишу книги, статьи. Поэтому предложенное место (директора радио «Свобода») не совсем подходило бы мне по специальности, но некоторые люди с радио «Свобода» предложили мне подумать над этим предложением, сказав, что эта позиция освобождается, что для работы нужно будет переехать в Москву. Я сказал им, что, если они будут заинтересованы в моей кандидатуре, я готов.
Правда, было два обстоятельства. Во-первых, я в настоящее время пишу новую книгу и на самом деле не буду так уж свободен. А во-вторых, со стороны нового менеджмента не было продемонстрировано абсолютно никакого интереса. Это вообще было не очень серьезное дело, я даже не получил ответа от людей со «Свободы». Я всегда был, тем, кого по-русски называют «свободный художник».
Но, конечно же, если бы меня взяли на работу, я бы никогда не потерпел того, что было сделано с радио «Свобода».
— Вы имеете уход радиостанции со средних волн?
— И это, и увольнение сотрудников редакции. Я бы никогда этого не позволил. Во-первых, уход со средних волн, что сделано с подачи российского правительства. Но «Свобода» могла бы найти российских партнеров по вещанию и могла бы продолжить свою весьма важную работу. Пришлось бы говорить «мы подчиняемся российскому закону», но вы же понимаете, что Россия — это страна, где законы не действуют. В каком-то смысле вы поддерживаете не закон, а процессы, которые не являются демократическими.
В такой стране, как Россия, вы просто должны быть в курсе того, что понимается под законами, но, если закон используется так, как в деле Ходорковского или в деле Pussy Riot и всех прочих, для того чтобы преследовать людей, вы как радиостанция должны находить способы сделать так, чтобы ваш голос был слышен, и делать это или из Москвы, или, если из Москвы это невозможно, из Праги.
Но, к сожалению, похоже, что уже слишком поздно.
— Но идея уйти со средних волн, насколько я понимаю, все-таки была сформулирована не столько под давлением российского правительства, а как воплощение нового подхода — переключения со стареющей аудитории, которая привыкла слушать радио, на более молодую, использующую интернет.
— Возможно, это и так. Я не знаю всех этих деталей, я знаю только то, что я читаю и что мне говорят. Если это все-таки идея самой радиостанции — уйти со средних волн, тогда должен быть поставлен вопрос, каковы резоны для этого. Если публика, которая слушает «Свободу», и стареет, то это та же самая публика, которая помнит, что из себя представлял советский период, которая поддерживает связь с историей радиостанции, усиливает ее значение как исторически важного института.
В прошлом люди настраивались на станцию тогда, когда их права попирались, и делали они это в советское время и во время путча 1991 года, и они бы стали это делать и в грядущий кризис путинского режима. И включать радио они стали бы именно потому, что это часть исторического опыта. А теперь этот опыт уничтожается.
— Это ведь не единственный прецедент. Из эфира ушли русская служба «Би-би-си», «Голос Америки». Вам не кажется, что это просто рациональное решение, попытка быть эффективнее в попытках достучаться до молодой, прогрессивной аудитории, использующей интернет? С другой стороны, вы не замечаете опасность того, что вместо радиостанции, чтобы услышать которую, требуется всего лишь включить приемник, появляется всего лишь еще один сайт среди бесчисленного множества других?
— Я не эксперт в этих вопросах. Но могу сказать следующее: когда-то русская служба «Би-би-си» постоянно брала у меня интервью, а потом эта радиостанция прекратила существование, и таким образом я потерял контакт с российской аудиторией. В этом есть две проблемы. Первое: есть разрыв традиции в смысле технологическом — радиостанцию больше нельзя услышать на радиоволнах.
Второе: увольнение столь многих людей из редакции образовало разрыв опыта в цепочке передачи экспертизы, знания, личной харизмы. Сможет ли менеджмент привести на радиостанцию новых людей, которые были бы способны выпускать что-то достойное, я не знаю, я очень сомневаюсь.
Для того чтобы понимать Россию и доносить опыт России до ее же собственных жителей, требуется особое знание, которое нельзя получить за одну ночь. Многие из тех, кто были уволены, были исключительно одаренными журналистами. Я считаю любое массовое увольнение таких сотрудников всего лишь способом дискредитировать редакцию, как это было в случае, например, журнала «Итоги» или телеканала НТВ. Люди не будут доверять новым журналистам так же, как доверяли прежним.
То, чего вы коснулись, перехода информации в интернет, это очень проблематичный вопрос. Во-первых, конечно, речь идет о том, что это проблема для России, но, во-вторых, это проблема касается всего мира. Переход в интернет имеет эффект снижения общего интеллектуального уровня информации и людей, ее производящих.
Использование айфонов, использование всей этой техники в качестве машин для ответов на все вопросы, уничтожение человеческого измерения информации — все это заставляет людей в какой-то мере быть подчиненными этой технологии. И эта подчиненность как раз представляет угрозу, поскольку слишком многие не понимают того, что интернет может быть использован опасными режимами для навязывания массового конформизма. Если вы можете все перевести в интернет, вы должны понимать, что принимаете на себе определенные риски. И это касается не только России, а всего мира.
В России же это выражено чуть сильнее: в России есть сильная авторитарная традиция и очень-очень слабое гражданское общество. Конечно, в России интернет куда легче может стать инструментом контроля над людьми, регламентации их жизни.
Простой же факт, что ты можешь включить приемник и начать слушать все что хочешь, это тоже форма свободы по сравнению с тем, как работает интернет, где ты должен отыскать сайт, получить информацию, которая уже упакована для тебя, причем так, как это выгодно производителям информации, а не ее потребителям.
Полное уничтожение прочих форм СМИ представляет угрозу. В случае с радио «Свобода», которое так зависело от дискуссий, от человеческой мысли…
Представьте «Свободу» на айфоне. Как вы можете иметь серьезную дискуссию о политических и идеологических вопросах, которые стоят перед Россией, на айфоне? Как вы это сделаете?
Правда заключается в том, что люди, которые принимают решения на «Свободе», я знаю некоторых из них, у них нет никакого бэкграунда в России. Они не учились в России, не изучали ее, они не журналисты. Я думаю, что они не говорят по-русски. Меня интересует, что это за клишированное сознание принимало это ни на чем не основанное решение. Эти люди принимают решения в той области, которую они просто не понимают, это очень печально. Так что мое мнение, и это мнение многих людей в Вашингтоне: журналисты, которые были уволены со «Свободы», должны быть приняты на работу обратно.
— У вас есть какая-то возможность повлиять на то, чтобы это было сделано? Вы общались с законодателями по этому поводу, с Хельсинкской комиссией конгресса США, может быть?
— Да, я говорил со своими друзьями.
Я знаю, что есть и другие люди, которые поговаривают о возможности написания какого-то письма конгрессу. Я не видел этого письма, но я бы подписал такой призыв вернуть уволенных журналистов на работу.
— Это почти то же самое, что предлагают российские правозащитники в своем письме Хиллари Клинтон и конгрессу.
— Да-да, здесь обсуждается что-то похожее в среде специалистов по России. Обязательно подпишу такое письмо. Я полностью поддерживаю написанное российскими правозащитниками и их точку зрения. Посмотрим. Пока идут разговоры о том, что происходит, но пока никто не сорганизовался.
— После обращения российских правозащитников документально оформилось понимание частью российского правозащитного движения того, что США уже получили достаточно от России и не будут проводить жесткую линию в отношении Москвы. Может ли быть, что США устраивает, как обстоят дела в области прав человека в России?
— Политику в США делает администрация президента, и в нынешней администрации, видимо, есть тенденция не делать акцент на защите прав человека в России. Открыто, конечно, они об этом не говорят, но, судя по недавним событиям, трудно избегнуть такого впечатления.
Здесь парадокс, потому что фактически сотрудничество по поводу Афганистана — это глубоко в интересах самой России. (Разрешение Москвой транзита через свою территорию американских военных грузов администрация Обамы представляет как одно из главных своих достижений на российском направлении. — «Газета.Ru».) Если бы мы относились к этому, как к нормальному предмету переговоров, а не как к уступке, которую Россия делает для нас, мы бы, наверное, достигли всего, чего мы хотим в этой области, не жертвуя поддержкой принципов.
Но здесь есть определенное заблуждение со стороны этой администрации — в том, что мы сейчас движемся к миру, где не будет ядерного оружия или его количество будет сильно сокращено, что установятся какие-то хорошие отношения между Россией и Америкой без всяких на то оснований (по крайней мере, будет создано поверхностное впечатление об этом). Но когда мы, например, соглашаемся на договор по сокращению стратегических вооружений, который фактически нужен России, а не нам, то мы делаем это как подарок и теряем возможность (полноценных) переговоров по Афганистану.
Когда речь идет об Афганистане и Иране, мы всегда в ситуации просителей, потому что мы уже бесплатно дали России все, что она хочет.
Здесь речь идет и о решении аннулировать планы по размещению системы ПВО в Польше и Чехии безо всякой обратной уступки со стороны России — это также было сделано просто как подарок. С таким подходом мы попадаем в ситуацию, где нам сложно защитить наши принципы, некоторые из которых в долгосрочном плане важнее нам, чем любые временные победы. Россия, несмотря на свою важность для мира и Америки, в принципе, так же важна вообще для цивилизованных людей, потому что все, что случилось в России, — эксперимент с трансформацией природы человека в коммунистическом режиме — это имеет всемирное значение. И поэтому я думаю, если вернуться к вопросу, что неумение вести переговоры с Россией, заблуждение по поводу необходимости устранить ядерное оружие в мире (что в принципе невозможно и даже нежелательно сейчас), все это создает ситуацию, при которой в глазах нынешней администрации не имеет смысла настаивать на соблюдении прав человека. Это именно та тенденция, которую вы правильно заметили, и мы здесь, те, кто следит за делами в России или имеет отношение к внешней политике, тоже это заметили.
— Зачем же послом в Москву был назначен Майкл Макфол, которого многие считают большим специалистом по сменам режима?
— Я бы не делал акцент на назначении Макфола. Есть политика администрации, и он проводит эту политику. Как посол в Москве, он обязан это делать. Другое дело, если Майкл играл роль в формулировании политики «перезагрузки», а люди его предупреждали (о рисках этой политики. — «Газета.Ru»), не исключая и меня, то он несет частично ответственность за это.
— Только на днях я встречался с представителями американской администрации. Могу сказать, что внутри нее идет интенсивный процесс выработки новой линии в отношении России. Высказывались идеи, что именно конгресс мог бы занять более жесткую позицию и надавить таким образом на администрацию Барака Обамы, по-прежнему придерживающейся в отношении России политики «перезагрузки».
— Я думаю, что события в России рано или поздно убедят администрацию Обамы в необходимости пересмотреть свою политику в отношении России.
Путинский режим не станет лучше. Просто по своей природе он не может стать лучше, он может стать лишь более репрессивным, и администрации Обамы будет трудно извиняться за него.
Сам этот факт будет влиять на конгресс через американское общественное мнение, побуждать к каким-то действиям. Но сейчас отношение Обамы остается прежним.
Во-первых, мы не знаем, будет ли Обама переизбран. Если будет избран Митт Ромни, я весьма уверен, что он займет куда более жесткую позицию в вопросах защиты прав человека в России, чем Обама. Но, даже если Обама будет переизбран, события в России вынудят Америку занять более жесткую позицию. Я боюсь – во всяком случае, как я вижу ситуацию – все будет оборачиваться не лучшим образом.
Этот режим находится у власти в течение 12 лет и планирует оставаться у власти вечно. Это означает, что все тенденции, которые были порождены им, — коррупция, нарушения прав человека, беззаконие — будут только усугубляться. Оппозиция будет расти, недовольство будет расти, а возможностей будет меньше и меньше, а режим будет стараться удержаться у власти, и сможет он это сделать лишь через усиление своего репрессивного характера. Так что мы увидим больше давления со стороны США в вопросах защиты прав человека. И в этом свете очень печально то, что произошло с радио «Свобода», потому что эта радиостанция была одним из самых важным инструментов влияния США и вообще западного мира в России. Она была очень важна для либеральной российской интеллигенции.
Но бюрократические решения в Америке иногда принимаются таким же глупым образом, что и в России.
