— Мое личное общение с судьей в этом деле в основном связано было с вопросами СМИ. Нередко у него, конечно, вылетали определенные фразы… потому что человек просто был в таком состоянии, что мог что-то такое сказать.
А то, что не было связано с Ходорковским, конечно, обсуждалось и очень подробно. Потому что большой объем работы, который я выполняла, я обязана была обсуждать с Виктором Николаевичем.
Во-вторых, многое я знаю от близкого к судье человека, а также из общих разговоров в суде.
— Вы этого человека назвать не хотите?
— Нет.
— Вы понимаете, что такой вопрос может возникнуть у всех после того, как интервью станет достоянием гласности?
— Понимаю, да.
— В том числе и юридически обязывающим может стать этот вопрос для вас...
— Наверное, мне придется тогда ответить на вопрос, кто этот человек. И тогда можно будет его спросить.
— Было ли что-то, что отличало процесс над Ходорковским от других процессов, которые идут в Хамовническом суде?
— Конечно, то, что процесс привлекал большое внимание СМИ. Но, в общем-то, ничего такого, что бы из ряда вон выходило, нарушений по ведению процесса не было.
— Был ли Данилкин самостоятелен, ведя процесс? Что вам известно о его отношениях с руководством?
— Могу сказать, что с самого начала, еще до того, как Данилкин ушел на приговор (в совещательную комнату 2 ноября – «Газета.Ru»), контроль был постоянным, после 2 ноября этот контроль, наверное, не исчез никуда.
— В чем выражался контроль?
— Виктор Николаевич обязан был общаться с Мосгорсудом по всем каким-то спорным моментам, которые происходили в судебном заседании. То есть когда что-то происходит, когда что-то идет не так, как должно быть, он должен был, обязан предоставлять информацию в Мосгорсуд и, соответственно, получал оттуда определенные распоряжения, как вести себя дальше.
— Можете вспомнить эпизоды суда, когда Данилкин советовался с Мосгорсудом? Например, могли это быть известные коллизии с вызовом тех или иных свидетелей в процесс?
— Могли.
— Каким образом это происходило?
— По телефону.
— А кому он звонил?
— Думаю, председателю (председателем Мосгорсуда является Ольга Егорова – «Газета.Ru»).
— Вы были свидетелем какого-то из этих разговоров?
— У меня были моменты, когда я могла прийти в перерыве, принести на подпись какие-то документы, а мне могли сказать: не мешай, Виктор Николаевич говорит с Мосгорсудом. Или он сам говорил: «Я с «городом» говорю». Это на сленге значит Мосгорсуд. Соответственно, давались какие-то распоряжения...
— А разве судья, ведущий любой прочий уголовный процесс, по закону должен быть огражден от указаний своего начальства? Имеет ли он право и возможность по тем или иным спорным вопросам, возникающим в ходе суда, общаться со своей вышестоящей инстанцией? То есть то, что был вынужден делать или по собственной инициативе делал судья Данилкин, является общей практикой или нарушением?
— То, что делал судья Данилкин, это скорее вынужденное действие. Судья по закону не обязан ни с кем советоваться и прислушиваться к чьему-то мнению.
Он должен выносить приговор в соответствии с законом. И вмешиваться в судебный процесс никто не имеет права. Соответственно, это (необходимость советоваться с Мосгорсудом – «Газета.Ru») определенного рода нарушение, вызванное тем, что есть вышестоящая инстанция, которая может на тебя надавить.
— Как Данилкин воспринимал необходимость отчитываться перед Мосгорсудом? Были проблемы, жаловался, переживал, нервничал?
— Да, он нервничал, переживал, возмущался тем, что ему указывают, что нужно делать. Ему это очень не нравилось, это понятно.
— Рассказывал коллегам?
— Не могу сказать, что он рассказывал. Я просто видела его состояние, опять же, потому что я достаточно часто приходила в кабинет.
…Как-то был такой момент, когда я вошла, мне нужно было с ним обсудить какие-то вопросы, стала их задавать, а он уже был в таком взвинченном состоянии и в сердцах бросил фразу:
«Я не могу дать тебе ответ на эти вопросы, потому что не знаю, где я завтра буду и что со мной будет».
В другой раз я спросила тоже по работе со СМИ, он уже обреченно так опускал руки и говорил:
«Делай что хочешь, мне уже все равно».
Был момент, когда ему стало плохо с сердцем. Я зашла в кабинет… а там очень сильно пахло корвалолом, валерьянкой, чем-то… каким-то средством от сердца. Я секретарей спросила, все ли в порядке, они сказали: «Теперь уже да».
— Вспомните, после каких эпизодов суда такое с ним бывало?
— Сердце прихватило, может быть, на второй или третий день оглашения приговора. Фраза о том, что он не знает, что с ним будет, была сказана до того, как судья ушел на приговор. О том, что ему уже все равно, — во время оглашения приговора. Других деталей не могу вспомнить — процесс очень длительный. Я просто видела саму реакцию, когда, вернувшись, из Мосгорсуда, куда его вызывали…
— Часто вызывали?
— Да, раз в неделю точно ездил. …Существует такая практика: когда идет более или менее значимый процесс, если это судья обычный, он должен советоваться или поставить в известность председателя своего суда.
А если это такой процесс, как дело Ходорковского, то тогда Мосгорсуд должен знать всё и регламентировать каким-то образом, направлять действия.
— Есть ли понимание, чем рисковал судья, если бы отказался согласовывать свои действия, совещаться с Мосгорсудом по этому делу?
— Знаете, когда ты отказываешься, тебе в лучшем случае предлагают уволиться.
А если такие политические дела, такие заказные вещи, они заранее ориентированы на определенный результат. И если ты отказываешься – значит, ты лишаешься суда. Вот и все.
Об отношениях с обвинением
— А знаете, как председатель относился к действиям обвинения в процессе? Он же, если подумать, довольно часто был с ними строг. Ему что-то за это бывало, жаловались они на него?
— Не думаю, что его как-то могли за это наказать, но прокурора Валерия Лахтина он очень не любит. Однажды я пришла в кабинет на подпись, зашла с другой стороны. Был процесс, и Данилкин на 5 минут прервал процесс, забежал в возмущенном состоянии и сказал про Лахтина: «Что он делает? Как он может?!» Как я потом узнала, обвинитель очень сильно досаждал подсудимым одними и теми же вопросами, причем с нажимом и неприятным подтекстом. И это очень сильно раздражало Данилкина.
— Но все равно он принимал большинство решений в их пользу...
— Я думаю, его заставили так, что он не мог поступать иначе...
Могу сказать, что все судейское сообщество понимает прекрасно, что это заказное дело, что это заказной процесс. И все сочувствуют и понимают Виктора Николаевича. Но как бы он мог выйти достойно из этой ситуации, наверное, не знает никто.
— Известно, что сначала планировалось начать оглашение приговора 15 декабря. Потом без разъяснений дата была сдвинута почти под Новый год – на 27 декабря? У вас есть предположения, почему?
— Причина, по которой срок переноса был таким долгим, подозреваю, в том, что нужно было что-то подкорректировать в приговоре. То есть к 15 декабря приговор был в незаконченном состоянии.
А еще причина самого переноса с 15 декабря на более поздний срок — выступал наш премьер (Владимир Путин , заявивший 16 декабря в «прямой линии», что считает вину Ходорковского доказанной – «Газета.Ru»). Чтобы не отвлекать внимание на процесс Ходорковского от выступления премьера. В суде это не озвучивалось, но мысль эта, этот подтекст, витали везде.
— Кто писал приговор?
— Данилкин начал писать приговор. Подозреваю, то, что было в том приговоре, не устроило вышестоящую инстанцию. И в связи с этим он получил другой приговор, который нужно было огласить.
Но так как (другой) приговор не был закончен к 15 декабря, наверное, поэтому период переноса так удлинился.
– Значит ли это, что приговор, который писал Данилкин, мог быть кем-то прочитан до оглашения?
— Не прочитан, а просто, как бы это объяснить… Когда тотальный контроль, не надо его читать, нужно просто спросить, что там есть.
— Объясните, пожалуйста, с точки зрения закона, что меняется в жизни судьи с того момента, когда он «уходит на приговор»? Второй пункт: что такое приговор с технической точки зрения? Кто его пишет, каким образом пишет, где он хранится все это время?
— Приговор пишет судья единолично. Пишет, находясь в своем кабинете, в рабочее время. Соответственно, все это выполняется в компьютере, в «ворде». Никто другой не имеет права вторгаться в эту работу.
— Чем ограничено общение судьи, когда он находится в совещательной комнате?
— В совещательную комнату доступ гражданам и работникам суда запрещен до окончания работы над приговором.
--Вернемся к тексту приговора. Есть в оглашенном варианте какие-то признаки того, что этот текст не судьи Данилкина, как об этом говорит защита обвиняемых?
— Косвенные в самом тексте. После оглашения приговора (уже после Нового года) я сама видела, как этот приговор в электронном виде правили секретари. Они удаляли технические ошибки – абзац какой-то, запятые, неправильные интервалы. Из-за этого отложилась и выдача копий приговора сторонам.
— А в обычной практике секретари не правят текст по мелочи?
— Нет, приговор должен быть изготовлен судьей единолично, без ошибок и помарок, никаких исправлений в нем быть не может. Он должен быть четким, точным, лаконичным, в соответствии с законом.
Секретари судебного заседания к приговору никакого отношения вообще не имеют. Секретари изготавливают только протоколы судебного заседания.
— Есть какие-то способы по тексту доказать, что приговор может не принадлежать перу Данилкина?
— Это можно определить с помощью экспертизы. Взять предыдущие приговоры, вынесенные им по уголовным делам, и сравнить стилистически. --Вы сказали, что Данилкин получил приговор сверху. Кто его писал и как передал ему?
То, что приговор был привезен из Мосгорсуда, я абсолютно точно знаю. И то, что писался этот приговор судьями кассационной инстанции по уголовным делам, — то есть Мосгорсуда. Это очевидно.
Никто другой в Мосгорсуде не мог его написать. А те самые помарки – оттого, что был короткий промежуток времени.
— Кем писался текст в Мосгорсуде?
— Собеседник в близком окружении Данилкина называл мне имена этих судей, я эти имена знаю, но сейчас предпочту не называть.
--Приговор доставили после 15 декабря?
— После, конечно. Это было ближе к моменту оглашения, и некоторые части довозились даже во время оглашения.
?...
— Сама концовка приговора была привезена во время оглашения.
— Та часть текста, где сроки?
— Да.
— Откуда вы это знаете?
— Из близкого окружения судьи.
— Как производилась эта доставка?
О скорочтении приговора
— Все заметили, что судья необычайно быстро и оттого невнятно читал текст приговора. В этом был какой-то смысл?
— Ну, во-первых, ему было просто дано распоряжение закончить приговор читать до Нового года. Хотя он сам по себе скорочтец такой, очень быстро читает. Но в этой ситуации это неважно, потому что здесь нужно было уложиться в сроки, потому что помимо приговора 700 листов было еще постановление 200 листов, и на это нужно было тоже время.
Ну, и потом, наверное, выражу не только свое мнение, но и мнение окружающих: ему было как-то немного стыдно за то, что он читает не свое, и как-то хотелось побыстрее от этого избавиться.
— Не могу знать.
— Была информация, что накануне второй даты начала оглашения приговора в выходной день, в субботу, 25 декабря, Данилкин был вызван в Мосгорсуд, где провел какое-то время, возможно, обсуждая и дело Ходорковского. Что вы про это знаете?
— Мне известно об этом факте. Я знаю, что он был в этот день, субботу, 25 декабря, в Мосгорсуде, а потом приехал в Хамовники, и многие люди, которые там заканчивали работу, его видели. Это был выходной, но в связи с тем, что был конец года, нужно было закрывать отчетность, многие люди работали.
— Сами вы видели его в субботу?
— Я в это время не была в суде. Отдыхала.
— Каким он вернулся, по отзывам судейских?
— Напряженный, очень напряженный. Можно даже сказать, что он плохо себя чувствовал. Он был подавленный, и состояние его было не очень хорошее.
— Он что-то кому-нибудь сказал?
— Нет, он просто очень плохо выглядел…
— Он вообще по субботам работает?
— Нет, это нерабочий день, он не обязан приходить на работу.
— А причина его приезда...
— Никто не знает.
— Чтобы прояснить: в стадии вынесения приговора, в принципе, председатель районного суда может бывать в своей головной организации, в Мосгорсуде?
— Во время рабочего дня судья должен находиться в совещательной комнате и работать над текстом.
— Даже если он председатель какого-нибудь суда, в вышестоящую инстанцию он не должен ходить?
— Не важно, что председатель. Если судья находится на приговоре, он должен соблюдать требования закона и никогда не должен уходить.
— Режим постановления приговора и тайна совещательной комнаты выходных дней не предполагают? То есть в выходные дни считается, что судья в совещательной комнате, или все-таки он тогда свободный человек?
— Выходные дни – они и есть выходные дни. Он свободный человек в выходные дни. Тайна совещательной комнаты нарушается, если туда входит во время рабочего периода кто-то из людей, из граждан или же из работников суда.
— Получается, нельзя сказать, что, вызвав судью в Мосгорсуд, там нарушили закон, если они вызвали его в субботу?
— Да, вы правы. Это нерабочее время, и он ничего не нарушил. В свободное время он может ходить туда, куда хочет.
— Знаете ли что-нибудь о том, с кем он там встречался?
— Мой собеседник в его окружении говорил, что он ждал какого-то важного человека, кто должен был дать ему четкие разъяснения насчет приговора.
— То есть это не председатель Мосгорсуда?
— Нет, это более «высокая» личность.
— А время его визита знаете?
Об итоговых протоколах
— Процесс вроде бы закончился, но до сих пор не отдали защите и Ходорковскому с Лебедевым протоколы судебных заседаний. Вы что-то знаете о том, почему выходит такая задержка?
— Задержка потому, что технически очень сложно все это быстро сделать. Помимо того что их изготавливает секретарь судебного заседания, председатель обязан их проверить.
Насколько мне известно, сейчас протоколы уже все изготовлены.
Но для проверки нужно время. Данилкина отвлекают по работе суда, и он не может постоянно сидеть и проверять протоколы. Этим и вызвана задержка. А что касается самих текстов протоколов, я не думаю, что там есть отклонения.
— С утра его вызвали, продержали там фактически весь день.
— У вас есть какие-то представления о том, что будет с судьей Данилкиным дальше?
— Ну, судя по тем разговорам, которые ходят в суде,
скорее всего, он будет уволен через определенный промежуток времени под каким-нибудь благовидным предлогом. Либо на пенсию, либо его пригласят работать в Мосгорсуд и потом потихоньку уволят.
— За что? Он же сделал все, что от него требовалось.
— Да, сделал. Но… Я даже не знаю, как это объяснить. Просто, наверное, сделал что-то не так. Или не так быстро, как надо было.
— То есть за то, что он пытался вынести другой приговор, а не тот, который от него ждали?
— И за это в том числе.
Ну и бытует такое мнение, якобы он затянул процесс. Что много выслушивал свидетелей. То есть пытался вызвать определенных свидетелей, которых не надо было бы вызывать по определенным причинам...
— Слово «пытался» случайно вы сказали или действительно он хотел кого-то вызвать, но не мог?
— Нет. Он должен был согласовать вызов свидетеля с вышестоящей инстанцией. И, соответственно, если ему давали добро, он мог вызвать.
— Как он сейчас себя чувствует?
— Физически — нормально. Но психологическое состояние – человек стал очень угрюмый, постоянно подавленный, грустный… Ну как когда понимаешь, что будет что-то плохое, — вот в таком состоянии. Неулыбчивый, неразговорчивый, иногда бывает очень раздраженный.
— А с чем вы сравниваете?
— С тем временем, когда я его впервые увидела. Середина 2009 года, он был другим человеком, просто другим человеком.
— Какой он обычно?
— Веселый, уравновешенный, контактный. Его интересовало все вокруг, и жизнь в суде, и все. Чем больше проходило времени, тем он сильнее уходил в этот процесс. И жизнь в суде, ну, практически как бы перестала для него существовать. Хотя это очень важно для председателя.
— Данилкин знал, что писала о процессе и о нем лично пресса? Вы ему об этом говорили или он сам все читал? Как он относился, в частности, к критике, которой было немало?
— Он все читал – газеты, журналы, интернет. Он все это знает и очень переживает из-за этого. Он обсуждал однажды момент, когда журнал «Нью Таймс» написал о нем статью, в которой были неточности в отношении его сына. Якобы он не поступил в вуз. А он учится отлично. Мальчик очень умный.
— Может сложиться впечатление, что вы в жизни дружны с судьей?
— Да нет.
— А как ваш рассказ повлияет на судьбу Данилкина?
— Мне страшно за него.
— Именно в силу того, что вы это рассказали?
— Ему и так и так было бы плохо. Не представляю даже, как будут развиваться события.
Просто знаю, что если бы я всего этого не рассказала, его бы тихо спровадили. А сейчас не знаю, как это будет.
— То есть допускаете, что это поможет ему отстоять, может быть, свою честь, если эта история станет гласной?
— Если у него хватит на это сил.
— А желание у него есть?
— Я не знаю этого. Он в последнее время вообще старается не общаться.
— То есть вы в его интересах действуете?
— Он не знает ничего.
— А как он отреагирует, по-вашему, на ваше интервью?
— Вряд ли положительно. Я не знаю, что ему скажут, позвонят из «города». Может, он мне скажет, что я ненормальная. А может быть… Не знаю.
— Наталья, мы спросим вас, может быть, о главном: почему вы решили нам все это рассказать?
— Потому что я разочаровалась… Я хотела стать судьей. И когда увидела это внутреннее содержание, как все это происходит, то сказка о том, что судьи подчиняются только закону и больше никому, растаяла.
Вернее, сам закон превратился в сказку.
Я поняла, что это неправда, будто судья подчиняется только закону. Судья подчиняется вышестоящей инстанции.
— Вы понимаете, что первое, что произойдет с вами после того, как все это будет опубликовано, — вас начнут упрекать и в том, что у вас есть какая-то заинтересованность в исходе, новом исходе этого дела, пересмотре, в том, чтобы поставить под сомнение устои судебной системы, авторитет судебной власти в Российской Федерации. У вас будет что ответить на вопросы о заинтересованности?
— Нет у меня никакой заинтересованности. У меня есть разочарование.
Просто я хотела, чтобы люди понимали, что очень многое из того, что им предлагается, всегда подчищено, всегда подправлено и не всегда соответствует действительности.
— Готовы ли вы к тому, что, скорее всего, вас уволят из Хамовнического суда?
— Да, предполагаю, меня уволят.
— И что вы будете дальше делать?
— Пока не знаю.
— Вы как-то собираетесь подтверждать то, что вы нам сегодня рассказали, готовы дать показания, если будет дисциплинарное расследование?
— Да. Я не могу от этого отказаться. Я это все видела.
— Есть ли, по вашим сведениям, в аппарате суда, среди судей кто-то, кто придерживается таких же позиций, как вы, и готов подтвердить ваши слова?
— Никто не пойдет на это. Судьи на это не пойдут, чтобы не лишиться должности. А аппарату, наверное, это ни к чему – лишние проблемы.
— По тому, что вы говорите, складывается ощущение, что вы не вдруг пришли к мысли рассказать все это. У вас копилось недовольство, сомнение о том, что вы видите. Вы подходили к кому-то, делились сомнениями? Ваш непосредственный начальник – это Данилкин — подходили ли к нему, жаловались ли?
— Никогда. Не было возможности. Судья был постоянно занят в процессе. И я могла с ним очень быстро решить какие-то проблемы, связанные с внутренними делами в суде, и по моим обязанностям. А вот по таким моментам у меня просто не хватило бы времени с ним поговорить.
— А у вас есть какое-то личное отношение к делу Ходорковского и Лебедева? …Жалко или вы считаете, что они должны сидеть?
— Ну то, что они должны сидеть, – я не считаю. Жалко ли мне их – нет, это неправильно. Я им сочувствую, понимаю, что эти люди просто попали, наверное, в эту мясорубку.
— А Виктор Николаевич выражал какое-то отношение к ним?
— Виктор Николаевич к подсудимым относился как к обычным людям. Никогда не слышала, чтобы он отозвался о них как-то некорректно. Никогда.
Видеоверсию интервью с Натальей Васильевой смотрите в «Газете.Ru» и на телеканале «Дождь»
Цивилизация
