Цивилизация
— Последние угрозы Буша, ответ Лаврова, напряжение российско-американских отношений – это новая холодная война?
— Нет, я думаю, это первоначальная реакция политиков, которым, безусловно, надо что-то сказать, и чем резче они скажут, тем больший интерес они вызовут в СМИ. Тем легче им будет потом смягчать позиции в своих высказываниях. Обычно в дипломатии все работает наоборот: от резких позиций к поиску компромисса. Но в результате войны случилось слишком много неожиданного, чтобы иметь возможность быстро предсказать долгосрочные последствия, выработать политику и при этом быть адекватным. Кроме того, кризис не закончен, а по незаконченному процессу крайне трудно делать выводы.
Не надо сейчас всерьез воспринимать многие заявления, которые делаются и с той, и с другой стороны, потому что реакция пока носит характер пиара и неприкрытых эмоций в условии отсутствия хладнокровного анализа.
— Претензии и угрозы Буша звучали вполне конкретно: исключить Россию из крупных международных организаций. Эти угрозы реальны для России? Так, о том, что «Большая восьмерка» станет снова «Большой семеркой», поговаривают на фоне того, что совещания уже проводятся без России.
— Формально говоря, «Большая восьмерка» — вещь довольно странная. Это не организация, это достаточно самодеятельная встреча лидеров. Встречаются, когда хотят и с кем хотят. Я думаю, что в России есть некое символическое преувеличение роли этой организации. Она превратилась в какой-то фетиш.
«Большая восьмерка» — довольно аморфная организация, решения ее носят скорее рекомендательный характер, а участие в ней важно с точки зрения престижа, вроде клуба избранных.
Подобным международным организациям (в частности «Большой восьмерке») важно поддерживать пиаровский статус самой влиятельной встречи мира. Если из этой самой влиятельной встречи мира начать исключать всех, с кем ты не согласен, то скоро встреча может превратиться во встречу не самых влиятельных. И если бы Россия сейчас решила сама демонстративно выйти из «Большой восьмерки», она бы создала не меньше проблем, потому что тогда бы оказалось, что значительная часть мира в этой беседе не участвует, а сами встречи сведутся к какой-то евроатлантической тусовке.
Западу надо подумать, какие цели они преследуют. Те действия, которые обозначил президент Буш, имеют очень простую цель: вербально напугать или наказать Россию.
С точки зрения интересов Запада, это неадекватная реакция, с точки зрения США — тем более.
Я уверен, что большинство этих рекомендаций не пользуются поддержкой во внешнеполитическом истеблишменте страны. Американская внешняя политика — достаточно замысловатая вещь, и президент США, конечно, определяет внешнюю политику, но она вырабатывается довольно долго и очень инертна, так что все эти резкие заявления Буша крайне далеки от реализации. У Буша не будет ни времени, ни политической силы всем этим заняться, учитывая то, что он уйдет через несколько месяцев.
— Какие страны могут поддержать или не поддержать Россию, если встанет вопрос об исключении ее из той же «Большой восьмерки»?
— Нет процедуры исключения из G8. Как и процедуры приглашения. Это все настолько неопределенно и не формализовано, что я даже не понимаю, что имеют в виду, когда говорят что «Россия будет исключена из «восьмерки». Это все равно что исключить кого-то из списка приглашенных на свой день рождения.
— Есть же какие-то документы/соглашения?
— Нет, страна-организатор очередного саммита очередной «семерки» и «восьмерки» решает, кого она приглашает, а кого нет. Пока все это делалось по консенсусу. У Америки нет никакой возможности «исключить Россию» по двум причинам. Во-первых, нет процедуры исключения. А во-вторых, никто этого не поддержит.
Можно попытаться создать альтернативный вариант встреч без России, как это было на протяжении долгого времени: страны встречались без России, потом страны встречались с Россией. Когда Россия не была полноправным членом «восьмерки», российского президента просили покинуть встречу, когда речь заходила об экономических вопросах.
Мне кажется, что если «восьмерка» сама по себе имеет ценность, то бессмысленно исключать оттуда Россию. Если речь идет о попытке создать альтернативную организацию без России, то ее можно создать, встречаться, и Россия не будет иметь к этому никакого отношения. Есть идея Маккейна создать всемирную лигу демократии, куда не войдут ни Россия, ни Китай.
Я согласен с Лавровым, что Грузия – это большой внешнеполитический проект администрации Буша. Сказать Грузии, что сегодня Штаты их не поддержат, было бы не честно по отношению к Саакашвили и к другим союзникам США, которые начнут чесать затылок и думать, а вдруг и их так «кинут». И сегодня в администрации США будут говорить максимально жесткие вещи, зная, что ответственность за реализацию этих максимально жестких вещей будет лежать на ком-то другом.
— Если «восьмерка» – это несерьезно, ОЭСР – несерьезно, то что серьезно? Что может действительно напугать Россию в заявлениях? Угроза невступления в ВТО?
— Россия сама уже потеряла большой интерес к вступлению в ВТО.
Желания вступить в ВТО в России уже намного меньше, чем пару лет назад, и внутри России достигнут какой-то баланс желающих и нежелающих вступать в организацию.
Тут свои внутриэкономические проблемы. Конечно, на процесс в небольшой степени повлияет Америка, или Грузия, или Украина. Но Россия пока затормозила вступление сама.
Опасение у всех может вызвать только одно: дальнейшая потеря управляемости в мировой системе, дальнейший рост уровня непредсказуемости и экспромта. Уровень экспромта в мировой политике сейчас колоссальный, долгосрочные последствия не принимаются в расчет. Поэтому Россия и серьезные страны заинтересованы в предсказуемости и легитимности того, что они делают. Одно время «Большая восьмерка» рассматривалась как возможная альтернатива Совету Безопасности, который перестал играть свою роль на определенном этапе как инструмент политического регулирования в мире. Сегодня стало понятно, что и «Большая восьмерка» эту роль уже тоже не выполняет, Совбез не может решить многие политические проблемы и не решает их уже давно.
Представьте себе, что вы выросли из своей старой одежды, но питаете к ней такие ностальгические чувства, что пытаетесь все время ее надеть, но она на вас не лезет. Международная система пережила сама себя.
За последние 15 лет не было создано ни одной международной организации, которая была бы адекватна мировой ситуации. Холодная война вообще закончилась без подписания мирных условий и договоров послевоенного существования. Распад Советского Союза в 1991 году прошел без всякого участия ООН – организации, которая, казалось бы, должна управлять такими колоссальными процессами, когда мир меняется на фундаментальном уровне. Международные организации оказались не в состоянии решить последние проблемы – ни Косово, ни Осетия, ни Абхазия.
И мы сейчас продолжаем жить в данной ситуации. По большому счету, мы видим еще одно подтверждение того, что система не работает. Все существующие сейчас мировые сообщества неадекватны, неэффективны, импотентны.
Ну, ухудшатся российско-американские отношения. Ну, будут где-то Россию принимать в расчет меньше. Но к катастрофе мирового уровня это не приведет.
— Что касается дальнейших взаимоотношений Грузии с НАТО: как конфликт повлияет на процесс вступления или невступления?
— Один из мифов вокруг этой темы заключается в том, что если Грузия будет приглашена начать готовить карту вступления в НАТО, значит, Грузия вступает в НАТО. Это не факт. Если Грузии будет предложена карта, то неизвестно, сколько лет Грузия будет находиться в положении кандидата в НАТО.
— А сколько обычно находится?
— Никто не знает. Это совершенно непредсказуемая вещь. Ни одной стране, находящейся в таком положении, никогда не было отказано во вступлении в НАТО. В принципе, это ведет к вступлению. Но это явно случится после Саакашвили, и вопрос будет стоять перед другим грузинским руководством.
С одной стороны, Грузия сейчас значительно осложнила себе процесс вступления в НАТО. По крайней мере, в декабре. Потому что к декабрю ни европейцы, ни американцы толком не определятся.
С другой стороны, для НАТО важна такая ситуация в Грузии, при которой она должна быть стабильной, управляемой и т. д. страной. Сейчас в Вашингтоне очень много говорят о том, что Саакашвили оказался нестабильным, неуправляемым. Кому понравится иметь такую подставу? Когда американцы продавливали в ЕС вариант с Косово, одним из аргументов было следующее: как только Сербия откажется от главной цели внешней политики – территориальной целостности, — она рискует превратиться в нормальную демократическую страну, которой легче будет решать свои проблемы. Если только убрать проблему Косово, которая мешала Сербии стать нормальной демократической эффективной успешной страной, то Сербия и в НАТО вступит, и в ЕС. И поэтому они говорили сербам: вы не волнуйтесь, вам надо сбросить с себя этот груз, иначе вы никогда не встанете на ноги. То же самое сейчас может случиться с Грузией.
Саакашвили пришел к власти под лозунгами о территориальной целостности страны, и вся его политика направлена именно на это. Очевидно, что этот вопрос больше не стоит, территориальную целостность он не восстановит.
И в этом контексте, как бы цинично это ни звучало, военное поражение может пойти на пользу Грузии и сможет облегчить вступление Грузии в НАТО.
А вот отношения России с НАТО, конечно, изменятся. Да и Рогозин — парень говорливый, чем больше он будет говорить, тем больше шуму. Чем больше шуму будет производить, тем больше напоминать натовцам и европейским бюрократам о России, тем лучше. Ведь никто не ожидал, что Россия пойдет так далеко.
— Никто не ожидал, что Грузия пойдет так далеко.
— К Грузии все уже привыкли. С октября прошлого года, когда Саакашвили разогнал оппозицию, а потом неожиданно объявил досрочные выборы, все ожидали, что он выкинет еще что-нибудь, не согласовав ни с кем.
А того, что Россия пойдет так далеко, никто не ожидал.
Потому что Россия в последние годы занимала половинчатую позицию: она говорила – да, надо решать конфликт дипломатическими путями, он должен быть заморожен. Но по большому счету не предлагала никаких вариантов решения проблемы, только поддерживала статус-кво. Было фактически как-то сказано: ребята, мы потом разберемся как-нибудь, де-факто это уже независимая от Грузии территория, а де-юре кому какая разница. Сегодня такую позицию Россия занимать уже не может. Во-первых, она выиграла в военном плане, чего никто отрицать не может и чего никто не ожидал, в том числе у нас. Никто не ожидал того, что это будет проведено достаточно эффективно. Сначала никто не ожидал, что Россия пойдет на ввод войск, затем — что у нее окажутся такие эффективные операции и политическая воля, и потом — что Россия остановится. Сегодня Западу нужно уже решать, есть они на Кавказе или нет.
— В контексте «есть или нет на Кавказе» Грузия уже окончательно вышла из-под нашего влияния?
— Что значит «из-под влияния»? В принципе, надо согласиться с тем, что Грузия — независимая страна. И я лично считаю, что Россия допустила стратегический просчет, не пытаясь отыграть Грузию назад, создать такие привлекательные условия для Грузии, чтобы Грузия стала союзником России на Кавказе. Просто Россия пошла на поводу у Грузии и Америки, решив, что раз мы такие пафосные, большие и важные, то вы теперь будете Кубой. Россия сказала: вы такие маленькие, что мы вас будем наказывать, игнорировать, и так далее. Надо реально смотреть на вещи: сегодня даже непримиримая антисаакашвилевская грузинская оппозиция — антироссийская. То, что в Грузии нет российских настроений, баз, интересов — большая российская проблема на Кавказе. Речь идет не о влиянии на Грузию, речь идет о том, что Грузия и Россия должны быть союзниками. Если Грузия не союзник России, это в значительной степени просчет самой России.
— Но, так или иначе, имидж России за рубежом после осетинского конфликта оказался серьезно подпорченным. Почему мы проиграли информационную войну?
— Я думаю, что информационную войну Саакашвили выиграл тогда, когда он появился первым на телевидении и стал объяснять, что происходит. Путин в это время находился на открытии Олимпийских игр, Медведев где-то ездил по Волге. И ни тот, ни другой так и не обратились с объяснениями к народу, что происходит, почему погибли 72 российских миротворца, которых туда послали. За что они погибли? Первые 48 часов Россия молчала, видимо, как раз исходя из идеи провести все сравнительно тихо. Там не было российских журналистов с камерами, и никто не хотел делать это с такой помпой. Но Грузия раскрутила антироссийскую кампанию.
Саакашвили же очень грамотно создавал новостные поводы. Россия таких поводов не создавала; единственные российские новостные поводы это были бомбежки или колонны танков. Или оговорки Чуркина в ООН, или что-то анонимное от дипломатов или военных.
И мировые СМИ просто ели из рук Саакашвили, который очень умело выстроил драму, которая так нужна СМИ.
Я знаю, что на Западе нет организованных кампаний против России, но недруги России есть. Есть друзья Грузии, ведь Грузия стала за последние несколько лет одной из любимых стран американской политической элиты. Грузины много вложились в пиар, в свой демократический имидж, имидж красивой экзотической страны. Россия же оказалась не готова к объяснениям, что только усилило подозрения в ее адрес. И, наконец, Россия достаточно легко покупается на подставы. Вроде «геноцида». Я глубоко уверен, что никакого геноцида там не было. Грузины и осетины жили вместе, села находятся рядом. Там селились поколениями. Это конфликт политический, но не этнический.
Когда Путин сказал слово «геноцид», а кое-кто из российских политиков его повторил, Россия начала проигрывать на информационном пространстве. Геноцид — это совсем не то, что произошло.
То, что Россия игнорирует свой международный имидж, давно стало притчей во языцех во всем мире. В результате проигранной информационной войны Россия может поставить крест на всех попытках президента Медведева сделать Россию привлекательной страной. Она сегодня отталкивающая от себя страна.
