Цивилизация
- Борис Леонидович, как бы вы определили, в чем суть проводимых вами реформ?
- Во всех докладах на форуме говорится о рисках инноваций в культуре. Но вот мы в данном случае определили своё место: мы действуем. Когда ты действуешь, ты всегда попадаешь в зону риска, но при этом и в зону возможностей. Ты попадаешь – в хорошем и плохом смысле – в такую публичную сферу, за тобой наблюдают. Вот люди, которые исследуют эти проблемы, говорят здесь о длинной перспективе и что проблемы культуры не решаются в короткий период. Трудно им возражать, и когда мы говорим о тенденциях, которые должны быть заложены, они сработают полноценно только через год. Но если мы сегодня реально не совершим какое-то движение, если человек уже в своей жизни не начнет ощущать себя более любимым, не поймет, что для него что-то делается – мы опоздаем. Люди должны видеть, что у них появляется возможность пользоваться чем-то, что не принадлежит периферии, чего они вчера здесь увидеть не могли – для этого надо было куда-то уехать. И должны понять, что это возможно, только когда они сами начнут что-то предлагать, начнут как-то двигаться навстречу этому процессу. Нам даже не собственно пространство организовать надо, оно само организуется. Тут нужно организовать коммуникации между разными точками, субъектами этого пространства. В этом суть предлагаемой концепции.
Должна появиться современность, сегодняшний день. А это, кстати, даже не от места зависит. Вот сегодня было очень интересное выступление у Чубайса. Но я смотрел его презентацию – и мне очень хотелось к нему подойти и сказать: нужно срочно поменять стиль, срочно, иначе ничего не получится!
Я понимаю, что мы находимся в какой-то зависимости, и если мы её не определим, не поменяем стиль – обречены. Сам стиль его презентации, картинки – когда ты стилево не оформлен, когда ты стилево находишься в прошлом времени, говорить о будущем невозможно.
- Условно тему форума можно обозначить как «Власть и культура». Вы – очень хороший театральный режиссер, и в своем докладе сказали, что рассматриваете режиссуру главную свою профессию. Тогда что для вас хождение во власть – поход на галеры, где нужно отработать и вернуться в родные пенаты?
- Это совсем не так, это совсем не галеры для меня. И это не хождение во власть. Хождение во власть оказалось просто формой выражения тех замыслов, которые пытаюсь реализовать. И меньше всего я хотел это делать через чиновничество. Через влияние, через предложения – мне это было понятней и ближе, поскольку я это осуществлял в театре.
Меня губернатор попросил сделать этот шаг. Он сказал: если не ты, то кто это сделает? И я принял этот вызов, это предложение – не сразу, но принял. Я пришел во власть не для того, чтобы властвовать, не для того, чтобы становиться чиновником и организовывать пространство для продвижения властной функции. Это достаточно уникальная история. Я пришел сюда, чтобы организовать пространство, фактически – сделать спектакль, создать пространство замысла. Еще работая в театре, я понял - если ты попробуешь влиять напрямую, директивно – тебя никто слушать не будет. Но если ты вовлечешь зрителя в действие, если ты затеешь с ними такую игровую ситуацию, за которой они сначала будут следить, потом захотят войти дальше и внутренне соучаствовать, иногда и непосредственно соучаствовать.
Этим я занимаюсь с самого начала своей театральной карьеры. Понимаете, человек на это время преображается, это каким-то образом остается в нем. Это такой огромный ресурс, что он высвобождает энергию. Я так действовал когда организовывал в Перми свой театр, в 1987 году, убежден в этом и сейчас.
Энергия культуры очень велика. Я уверен, что энергия русской культуры начала века не побудила напрямую к бунту, она от чего-то освободила, а русскому народу проще объединяться и выплескивать это в бунте. Сегодня, мне кажется, принципиально другая ситуация, потому что культура была сама по себе, искусство – само по себе, жизнь и реальность – то же самое. Меж тем культура - невероятный ресурс, которым владеет страна, который мы практически не используем.
Культура может создать ситуацию комфортности, ситуацию творческого участия человека. Фактически, нужно создать иллюзию. И иллюзии очень хорошо работают, потому что сначала это иллюзорно, а потом оказывается реальной средой.
- Если вы сейчас ставите новый спектакль, то как быть с реакцией публики? Сколько я знаю, у изрядной части она негативная. У вас появилась оппозиция, и главная их претензий к этому действу: то, что все перемены – внешние, мимолетные. Не получится ли так, что, когда спектакль закончится, все будет как в театре – рыцарские замки и дремучие леса станут фанерными декорациями, которые быстро уберут?
- Всё, что вы говорите, верно. Единственное что - оппозиция не появилась, она возникла в ту секунду, когда мы делали первые шаги. Потом она лишь набирала мощь. Это реакция на первые шаги, которые были многим непонятны, возникало отторжение и неприятие. Ключевое слово – первые и непонятные. Поскольку с апреля 2009 года по сегодняшний день шагов было сделано достаточное количество, то здесь уже возникает пространство, в котором есть много людей, участвующих в том, что происходит. Они участвуют – и им это подходит, а, стало быть, это большая сила и это – общественное мнение.
А люди, которые находятся в оппозиции – их ряды, честно говоря, редеют. Сначала отторжение очень сильно было среди художников – они испугались, что сюда приедут другие художники. Это случилось, да, но случился и успех местных художников, тех, кто его смог добиться. Они до этого сидели в ситуации, когда их никто не видит, а теперь они могут выставиться, огромное количество выставок, огромное количество фестивалей, огромное количество всяких провокаций. И теперь – один, Залазаев, в Париже с персональной, другой на Венецианской биеннале, а нескольких мы сейчас выставляем в Петербурге, в нашей большой акции.
Процессы пошли, и стало понятно, что надо работать. Мы не пошли по пути – давайте мы будем вас покупать. Мы никого не покупаем. Мы создали музей, и директор музея Гельман делает выставки, как он их понимает. Но вокруг этого мы создали большое количество движения: выставочные залы, целую программу. Поставили там куратора, который работает только с городом. Если «Живая Пермь», где могут выставиться все – мы даем площадку.
И сразу стало понятно, что дело только в предложении: есть предложение – пожалуйста! Тебя берут, тебя покупают – класс! Но мы это делаем теперь не столько для тебя, сколько для всех. Все могут в этом принимать участие – как зрители, как художники. И это самое главное.
А ты, как художник – расти. Ты дорастаешь – мы тебе будем помогать, поддерживать. Вот, во Францию – был запрос, мы помогли; в Венецию – был запрос, мы помогли. И то, что происходит с какой-то другой группой интеллигенции, я даже не берусь обрисовать. Чаще всего это почему-то правозащитники и возглавивший это движение Алексей Иванов. У меня ощущение, что там происходит какая-то история некой обиды. Когда люди обижаются, с ними очень трудно дальше взаимодействовать, потому что ты-то ведь не хотел их обидеть! У тебя не было такой цели – их обидеть, а они почему-то обиделись. Ты говоришь: я тебя обидел, наверное, извини. А в ответ на это: нет, ты меня не просто обидел, ты меня уязвил!
Когда Алексей Иванов какое-то время назад, осенью прошлого года, сказал: «Я требую участия в программе». На что губернатор мне сказал: «Я делал всё, чтобы он участвовал в нашей деятельности». И тогда, поскольку он уже со мной перестал общаться – видимо, от обиды, которой я не понимаю, - я обратился к нему публично, через газету. Но он сказал, что со мной работать не будет.
-А на этот форум вы его звали?
- На этот? У меня нет возможности! Я его звал на предыдущие, он отказался. Вернее, он пришел, но пришел по своим проблемам, на форуме не выступал, не участвовал. Ему нужен был Павел Лунгин, который к нам приехал, он пришел, сделал свои дела и ушел. Здесь, видимо, его никто не заинтересовал.
Почему мы сделали наконец эту концепцию? Нам общественность об этом сказала полтора года назад – сделайте концепцию. И мы изложили на бумаге то, что реализуем. И вот сейчас мы будем обсуждать этот механизм. Да, там не всё понятно – давайте будем объяснять. Понятно, что там не всё идеально – давайте, если вы знаете, как сделать лучше – подскажите. Концепция нужна, чтобы все субъекты (а их по этой концепции бескрайнее количество) могли понять - как войти на эту территорию. Но за какие-то пункты входа мы будем держаться. Когда нам говорят – «аутентичность» – класс, я согласен! Но если «нам не надо глобализации» – тут я не согласен. Должно быть интересно здесь, и интересно миру. Может ли это быть интересно здесь, но сильно, а миру – ну никак? Может. Только покажите, что сильно интересно здесь.
Более того, если вы претендует сразу на большое участие государства, то это неправильно. Вы сделайте что-то – и мы будем содействовать. Это как в Чердыне, фестиваль «Сердце Пармы», который придумал Иванов, и который вызывал с каждым годом всё больший интерес. Люди приезжали, там была тема, и людям было интересно летом выехать на природу, в организованное пространство. Дальше – он отказывается, опять же, не понимаю, в силу чего. Он говорит: вот с этими людьми не буду работать. Ну, хорошо. Мы говорим – «Сердца Пармы» не будет. Приходит Чердынь и говорит – почему? Чердынь – это мы, Парма – это мы, сделайте, мы без этого фестиваля не можем, у нас весь бизнес за эти три дня зарабатывает за год.
Мы помогаем организовать фестиваль, даем свои кадры. И этот фестиваль собирает еще больше людей. Если в прошлом году это было порядка 8 тысяч, то в этом – порядка 12 тысяч.
И получается – классно, когда есть оппозиция. В чем классность? Она раздражает, когда это личностное и когда она с тобой просто ругается, но классно. Когда она заставляет думать, не дает возможности лежать на боку, думать, что сделав одно, ты уже сделал всё и навсегда. И у них, думаю – то же самое. Если бы мы вдруг исчезли, думаю, что газете «Звезда» стало бы очень скучно и нечем было бы заняться.
А по поводу того, останется ли инфраструктура на случай, если мы уедем. Год назад я не мог бы этого сказать с уверенностью. Два года назад я точно понимал, что об этом очень рано говорить. Сегодня я могу сказать с уверенностью, что инфраструктура существует. Она существует пока не на законодательном уровне, но очень близко. И концепция вправду уникальна тем, что в ней есть идеология и есть технология. И в ней есть деятельность, которая имеет результат.
- Эта концепция на ваш взгляд пригодна только для Перми или применима для любого региона?
- Я думаю, что она может – и должна – стать основой концепции культуры России. Я думаю, что каждый регион найдет свои нюансы. Но в принципе, это концепция освобождения, когда человек становится не предметом, где главное – дать ему объективное пространство для самореализации, - она для всех.
