Цивилизация
«По жизни не люблю ложь»
— 25 ноября вы откроете в Екатеринбурге Ельцин-центр. Что уже породило волну дискуссий: ведь в России пока нет традиции с уважением относиться к бывшим руководителям страны. Сегодня чуть ли не все беды России сваливают на Горбачева и Ельцина. На Ельцина, кажется, даже больше. Создание президентского центра — первая попытка изменить эту ситуацию. Каким вы хотели видеть центр? Ностальгическим? Полемическим?
— Мне кажется, центр будет иметь политическую направленность — в любом случае. Вначале я вообще была против его создания. А потом подумала... Работа любого руководителя страны — неважно, четыре, пять или десять лет он был у руля, — это его время. Эпоха в истории страны, со всеми ее достижениями и ошибками. И нужно сделать так, чтобы в президентском центре не только Ельцина, но и каждого последующего главы государства можно было найти ответы на любые вопросы, связанные с его временем. Конечно, для этого там все должно быть абсолютно правдиво. Никакой лакировки — только документальная правда о том времени.
Мне бы очень хотелось, чтобы Центр Ельцина стал местом притяжения людей.
Чтобы туда приезжали из других регионов нашей страны, из других стран. Хочу, чтобы туда приходили и с друзьями, и с детьми, и с внуками, и с правнуками. И чтобы каждому там было интересно, чтобы каждый шел туда с удовольствием.
— Будут ли там личные вещи Бориса Николаевича?
— Конечно. Например, там будет ручка, которой он подписывал указы, диплом об окончании института, теннисная ракетка, которой он играл в теннис, его заявление о выходе из партии. И не только. У нас же сохранились все документы еще с той поры, когда он возглавлял Свердловскую область. Даже вырезки газет! Причем это не копилось специально. Я сама была удивлена, что так много всего сохранилось.
— Вы все это передали центру?
— Все, что архивисты нашли интересным. Они грамотные люди, знают, что им может понадобиться. Все уже передано в музей, даже студенческие конспекты, записные книжки.
— Вы верите, что центр поможет изменить отношение к Ельцину? Ведь вас наверняка обижает негативное отношение многих к Борису Николаевичу. Чувствуете ли вы этот негатив и сегодня?
— Я уверена, что как раз многие умные люди в нашей стране относятся к Борису Николаевичу с уважением. А негативное отношение, оно ведь разными причинами может быть вызвано. В первые годы в Москве, когда Бориса только избрали первым секретарем МГК, оно исходило в основном от партийных функционеров, которые не хотели работать по-новому. С началом тяжелых реформ в 90-е людям стало жить трудно. И политические оппоненты Бориса, прежде всего коммунисты, этим с удовольствием пользовались, не стесняясь, часто врали. Я всегда очень болезненно это воспринимала. Я вообще по жизни не люблю ложь.
— В России нет привычки с уважением относиться к бывшим руководителям страны. Может, потому, что отношение к ним основано у нас скорее на эмоциях, чем на знаниях. Как думаете, пришло ли время спокойного и честного осмысления эпохи Ельцина?
— Обычно говорят, что история все расставит по своим местам. Но сколько лет до этого пройдет — трудно сказать. Я считаю, что прошел уже достаточно продолжительный отрезок времени, как Борис Николаевич перестал быть президентом, ушел из жизни. Но, видимо, все же недостаточный... Поэтому я и говорю, что нужна правдивая информация. Неважно, какой она будет, но она должна быть правдивая.
А когда огульно ругают президента, опираясь на чьи-то лживые мемуары, на старые мифы, которые никакого отношения к правде не имели, а ты знаешь, как было на самом деле, слушать это неприятно. Но что делать. В суд же не будешь на них подавать.
— Почему бы и не подать?
— Помню одного политика, который рвался в президенты, и он повел активную кампанию против Ельцина. Причем не только здесь, но и в Европе. Я говорю Борису: «Ты посмотри, что он говорит по телевидению, давай в суд подадим!» А он тогда так посмотрел на меня, по-моему, даже осуждающе: «Неужели тебе хочется опуститься до его уровня?» Мне даже стыдно стало...
— Как вы думаете, какой Ельцин мечтал видеть Россию 2015 года? Был бы он сейчас больше воодушевлен или расстроен?
— Это надо было бы спросить у Бориса Николаевича. Но мы этого сделать уже не можем. О 2015 годе с ним не говорили, поэтому сочинять я не могу.
— Но о будущем России наверняка говорили? Какой он мечтал видеть страну?
— Такой, которую и начал строить, — свободной, демократической, цивилизованной. И, в общем, все для этого было сделано. Думаю, рано или поздно так и будет. Нельзя недооценивать наш народ. Мне удалось посмотреть мир, и я считаю, что у нас потрясающие люди. Они умнее всех, талантливее всех — в моем понимании. Обмануть народ можно, но только на какое-то время, это доказала история во все времена. Поэтому, я считаю, народ в конце концов не позволит свернуть с того пути, на который он встал и ради которого пережил эти непростые 90-е годы.
«Страна стояла над пропастью»
— 90-е годы сейчас все чаще вспоминают с приставкой «лихие». А как вы вспоминаете эти годы? Что в них было хорошего, плохого? И для вашей семьи, и для страны?
— Мне не нравится это определение — «лихие». Это несправедливо по отношению к 90-м. Важно понять: 1990-е годы — отрезок в истории, который практически перевернул жизнь. Было очень трудно, и народ все пережил. Люди выстрадали это.
Тяжело было всем — от президента до домохозяйки.
Борис Николаевич понимал, как непросто живут люди, он очень переживал, зная, какие трудности свалились на плечи всех, кто жил в то время. Но он вынужден был двигаться вперед, проводить тяжелые непопулярные реформы, без которых страна бы не выжила.
Только проводя их, можно было в конце концов облегчить жизнь нашего народа и одновременно вселить веру в то, что терпят люди не напрасно. Что впереди у них, а не у каких-то там их далеких потомков хорошая благополучная жизнь. Я считаю, реформы, которые проходили в 1990-е, даже теоретически трудно было провести. А уж на практике это оказалось во много раз сложнее. Не было времени...
— ...денег, опыта.
— Вообще ничего. Потому что свалилось все разом! Страна была развалена, причем внезапно, разорваны все связи. У нас же в СССР как: сырьевая база в одной республике, предприятие — в другой. Политика такая была. И все связи разорвались. Столько людей оказалось без работы, когда предприятия остановились.
Мы же помним: на колбасу, сыр, масло карточки были, будто в стране военное время... Огромные очереди в магазинах, абсолютно пустые прилавки. Ведь страна стояла над пропастью. А уже к концу 1992 года прилавки в магазинах наполнились.
Денег, правда, не было. Но быстро начал появляться малый бизнес: кто-то что-то покупал, продавал, люди у нас находчивые. Это мы сейчас говорим: вот актеру или инженеру пришлось идти торговать. Конечно, плохо, кто же спорит. Но ведь из ниоткуда денег не возьмешь. Кроме долгов в то время в стране ничего не было. Золотого запаса мизер остался, нефть стоила $8–13 за баррель. И при таком тяжелом наследстве Борис Николаевич и его команда смогли в довольно короткий срок провести самые важные реформы.
Про шоковую терапию Гайдара говорят до сих пор. Но зачастую только шок и заставляет человека встать на ноги.
— Или умереть...
— Так страна уже почти мертвая была. Ее надо было спасать. Что Борис Николаевич и сделал. В общем, я не понимаю, как можно уничижительно говорить о 90-х, забывая, какой огромный рывок страна сделала за это время.
— После отставки корил ли себя Ельцин за что-то, чего не сделал? Например, не решил окончательно вопрос с коммунистами, не захоронил Ленина, не обеспечил национального покаяния жертвам сталинских репрессий. Говорил: «Эх, вот надо было...».
— Борис Николаевич многое переживал в себе, никогда не выплескивал свои чувства на нас. Не в его это характере совершенно. И потом глобальных ошибок, я считаю, сделано не было.
— Это не про ошибки, а скорее, про возможности, которыми не воспользовались.
— Вы забываете, какое время было.
Тогда еще во всех высоких инстанциях сидели люди, ноги которых были уже в сегодняшней жизни, а голова — еще в прошлой. Это была тогда беда наша.
Нельзя рассуждать об упущенных возможностях, не представляя, какой тяжелой была ситуация, каким было сопротивление. Например, вопрос о захоронении Ленина. Я даже говорила на эту тему с патриархом Алексием, и он поддерживал идею. Но решить это могли только народные депутаты, а большую часть и Съезда народных депутатов, и потом первой Думы составляли коммунисты и аграрии, от которых невозможно было ожидать поддержки. Это сейчас они стали все такие белые и пушистые...
Знаете, я даже не могу ходить на концерты, которые устраивают на Красной площади: не могу сидеть спиной к захоронениям. Как можно на Красной площади каток заливать, концерты проводить, пока там лежат усопшие?!
— Или можно перенести кладбище с Красной площади в другое место.
— Конечно, давно пора. Это в советское время и в 90-е невозможно было. Помню, было мероприятие в Кремле, и я встретила там внучатую племянницу Ленина. А у нас как раз накануне дома разговор был о перезахоронении. И я ей искренне говорю: «Ой, как я рада, что вас встретила. Вы знаете, сейчас везде идут разговоры о том, чтобы перезахоронить Владимира Ильича. По его завещанию, рядом с мамой в Санкт-Петербурге. Как вы считаете? Наверное, пора захоронить человека нормально. Хватит ему душу терзать». А она посмотрела на меня так строго и говорит: «А как же мы?» Я растерялась, даже не нашлась что сказать. Выходит, пока он лежит здесь, он для них охранная грамота?
Растерянная вошла в комнату, а там Зюганов, другие депутаты с супругами. И я под впечатлением от этого разговора продолжила: не пора ли уже похоронить его по-человечески. А супруга одного из высокопоставленных депутатов говорит: «Ну, лет через тридцать, может быть». Меня это потрясло. И я сказала: «А что, эти 30 лет он должен вам служить?» Наверное, коммунисты и сейчас не готовы. Но сейчас-то их в Думе не большинство, и, наверное, этот вопрос можно решить.
«Руководить страной — непосильный труд»
— Более десяти лет назад вы сказали журналистам: «Вы молодые, будете еще работать с разными президентами, история не стоит на месте. Но то, что вы пишите сейчас, завтра станет историей. И именно по вашим публикациям историки потом будут исследовать это время, писать свои труды. Будьте честными перед самими собой...» Как вы оцениваете сегодняшнее время? Что, думаете, про него потом напишут историки?
— Как сейчас некоторые историки описывают 90-е годы, так, я считаю, нельзя относится к истории своей страны. Надеюсь, что президентский центр, музей дадут возможность всем получить правдивую информацию о 90-х. И очень хорошо, что у каждого президента будет такой центр. Мы в конце концов должны понять, что надо уважительно относиться к руководителям страны.
У нас в России легитимно, всенародно избрано уже три президента. Надо соответственно к ним и относиться.
Мы ведь строим цивилизованную, демократическую страну. И Борис Николаевич видел Россию именно такой — настоящей европейской державой. В Америке с президентом могут не соглашаться, его могут критиковать, но каждый американец говорит: мой президент, наш президент. Многим кажется, это очень просто — руководить страной. Да это непосильный труд! Вот я вспоминаю, как в 90-е Борис Николаевич предлагал оппозиции: идите в правительство, работайте. Но почему-то никто не шел, никто не хотел взваливать эту ношу на плечи. Ведь в качестве оппозиционера можно говорить все что угодно: ответственности никакой.
— На это могут сказать: у каждого своя правда. Вот она была супругой первого лица — у нее своя правда. Она в обиде на оппозицию, которая только критиковала, а работать в правительство не шла. А сейчас вам скажут, оппозиция готова идти в правительство, в Думу, но ее не пускают. И опять у каждого своя правда.
— Тогда Борис Николаевич пытался собрать под своим крылом всех, кто в тот момент мог помочь выходу страны из кризиса. И Явлинского уговаривал, и Лебедя пригласил в свою команду, хотя тот его и критиковал. Но Явлинский сам хотел быть президентом и отказался. Президентом многие хотят быть. Хотя мало кто понимает, что это за тяжелейший труд. И какую надо иметь силу воли, чтобы эту ношу нести, может оценить лишь тот, кто посидит в этом кресле и почувствует вес этой ноши...
— Нам, наверное, Владимира Владимировича нужно спросить об этом...
— Уверена, он подтвердит то, что я только что сказала. И у Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича потом будут свои центры. И все, что сделано и не сделано, будет там как на ладони. Это замечательно, что такие центры будут у нас в стране. Это политический памятник эпохи.
«Понимаете, мы жить стали по-человечески»
— Вы сказали, Ельцин хотел видеть страну европейской державой. Это любопытное сочетание: «европейская» и «держава». Действительно, было ощущение, что после 90-х наша страна как будто потеряла себя, что мы слабые, что нас не уважают в мире. В общем, что мы не держава... Было у Ельцина ощущение этого неуважения к стране?
— Советский Союз считался державой. Мы были настолько напичканы вооружением, что нас, безусловно, боялись. А мы хотели и соседей в страхе держать, и сделать весь мир таким, как мы. Наверное, немножко переоценили свои возможности...
Да и людям надоело жить за «железным занавесом». А насчет того, что нас не уважали в 1990-е...
Вообще-то, именно в 90-е нас приняли в «восьмерку», клуб наиболее развитых стран мира. Ни в одной из наших поездок за рубеж я не сталкивалась с неуважительным отношением к России.
Наоборот, все и всегда очень уважительно говорили и о стране, и о наших людях. Помню, в Японии у меня была женская программа, и мне там с восторгом говорили: если бы не поддержка американцев после войны, Япония не вышла бы из тупика, а вы сами столько всего добились за такой короткий срок. Визит был, кажется, в 1993 году — в России к тому времени были уже наполнены прилавки магазинов.
— И не надо было стоять по пять часов в очереди за джинсами или сапогами...
— Да, этого уже не было. Я помню наши первые с Борисом международные визиты в 1991 году в Италию, Германию, Англию. Мы приехали в Германию, я вышла вечером на улицу. И чуть не заплакала. Почему в нашей стране люди не могут жить так, как живут здесь?!
Помню, в том же 91-м мы должны были с Галиной Старовойтовой ехать в Голландию. Я перед поездкой хотела купить туфли. Не знаю, сколько магазинов объехала — пустые прилавки. Ничего, кроме какой-то войлочной обуви. А через несколько дней, оказавшись там, я вышла вечером на улицу. Витрины магазинов ломятся: здесь шубы, там обувь и сумочки в цвет. Я вообще такого не видела...
А когда жена бургомистра привела нас на рынок, это меня совсем потрясло: фрукты, ягоды, а у нас же ничего тогда не было. Родители детям зимой даже в Москве фрукты не могли купить, они были только летом, в сезон.
А теперь у нас все это тоже появилось. Понимаете, мы жить стали по-человечески.
— Да, жить мы стали по-человечески. Но все чаще идут разговоры, что мы возвращаемся в Советский Союз. Вы упомянули «железный занавес». После трагедии Парижа в России раздаются предложения «закрыть страну». Сначала санкции, запрет на выезд сотрудникам органов власти, теперь вот идеи «занавеса» для всех.
— Мы сегодня все переживаем по поводу того, что случилось в Париже... А перед этим ужасная трагедия с нашим самолетом, который летел из Египта. Надеюсь, теперь все государства поймут, что надо объединиться в борьбе с террористами. Но и панике поддаваться не надо. А по поводу разговоров, что надо закрыть границы, зачем же бросаться в крайности?
«Мы до последней минуты не знали результатов выборов»
— Мы говорим сегодня, что когда-нибудь обязательно настанет время, когда правда выйдет наружу, что надо жить не по лжи. А как вам кажется, хочет ли народ вообще знать эту правду? Готов ли он к этому? У нас почему-то народ, если слушать политиков, все время ни к чему не готов... Вот и в 1990-е, дескать, не был готов к демократии.
— Не знаю, кто это говорит. По-моему, народ был очень даже к ней готов.
— Но вскоре народное мнение качнулось обратно. Вспомним выборы 1996 года, когда коммунисты реально могли победить.
— Могли. Если бы не могли, Борис Николаевич не пошел бы на эти выборы. В 1996 году было трудное время.
Представляете, какая армия бывших партаппаратчиков была в стране. Сколько в советские времена народу работало в обкомах, райкомах, сельских, городских... И все они жили лучше, чем обычные люди.
У них были спецбуфеты, спецраспределители, спецзаказы. И вдруг в 91-м все оказались в одинаковых условиях. И вся эта армия почувствовала себя обворованной, решила, что можно взять реванш.
— И все-таки даже люди, с симпатией относящиеся к Ельцину, склонны верить, что Россия свернула с демократического пути именно в 1996-м, когда ради той самой демократии выборы были проведены с нарушениями, чтобы только не прошли коммунисты. Вы с этим согласны?
— Я категорически против этого утверждения. Выборы были абсолютно честные. Дума тогда состояла в основном из коммунистов и аграриев. Почти половина регионов считалась «красным поясом», где губернаторами были коммунисты. Что-то сфальсифицировать было просто невозможно. Мы до последней минуты не знали результатов. Пусть поднимут все протоколы выборов, кто сомневается, там все зафиксировано.
Вторую часть интервью с Наиной Ельциной — о семейных традициях, тайнах родословной, а также о настоящем и будущем внуков и правнуков — читайте здесь
