Цивилизация
«Мы не собираемся что-то отмывать или кого-то обелять»
— Центр будет открываться в присутствии первых лиц государства. Это было принципиально?
— Конечно. Закладывается новая история отношений власти и общества. Ведь как эта идея родилась? Когда стали анализировать, как у нас народ относится к бывшим руководителям страны, оказалось, все плохие: царь слабый, Ленин — убийца, Сталин — тиран, Хрущев — чудак, Брежнев в застой загнал, Ельцин тоже подкачал. Потом и Путин будет плохой, и Медведев... Надо остановиться. Надо дать людям возможность увидеть в полном объеме историю прихода первого президента России к власти. Откуда он пришел, с кем работал, что за этот период сделал, как и почему были приняты те или иные решения.
— В том числе, наверное, и ошибки разобрать.
— Обязательно. Но не голословно, как в соцсетях, а на архивных документах, в воспоминаниях тех, кто работал рядом... Изучая американский опыт подобных президентских центров, я посещал, в частности, библиотеку президента Буша-старшего. Осмотрели все, заходим в архивный читальный зал. Сидят молодые парни, лет по 25–30. Спрашиваю: чем занимаетесь? Оказалось, изучают документы по операции «Буря в пустыне».
— Интересно, насколько полные там документы?
— Не знаю. Американцы часто учат всех открытости, но у самих-то архивы закрыты сильнее, чем у нас.
— Вы же только что рассказали про доступ молодых людей к архивам «Бури в пустыне».
— Ну, эта операция уже давно была. Да и не факт, что им дали все документы. Но сам смысл президентского центра именно в том, чтобы через эти архивы, через громадное количество фото- и кинодокументов любой гражданин мог увидеть историю страны в тот период, когда был у власти тот или иной человек.
— А в формирование ельцинского фонда кто-то вмешивался? Сотрудники ФСБ, например?
— Нет, что вы. Мы все документы, которые нам открыли, получили в электронном виде. И перевели в Екатеринбург. Будут нужны другие, с которых пока не снят гриф секретности, будем обращаться, просить их рассекретить. Пока нам ни в чем не отказывали.
— Можно подобрать документы так, что человек предстанет страшным злодеем или, напротив, чистым ангелом. Кто и как формировал фонды ельцинского центра?
— Посетители смогут вспомнить 90-е годы без прикрас: и продуктовые карточки, и баррикады, и расстрел Белого дома, и выборы... Смотрите, вспоминайте, размышляйте, что было правильно, а где ошиблись. Мы не собираемся что-то отмывать или кого-то обелять. Мы говорим: да, в истории нашей страны того времени были и дефолты, и шоковая терапия, и многое другое. Почему? Другого выхода не нашли? Тогда почему не нашли? Может, потому что экономически слабы были?
Россия славится блестящими писателями, композиторами, художниками. Но назовите мне хоть одного блестящего экономиста.
— Егор Гайдар.
— Ну, не надо... Я не согласен. В России даже близко не было экономистов, достойных Нобелевской премии.
— Откуда бы таким родиться в CCCР с его плановой экономикой? Ведь начинали все, по сути, с нуля.
— Отсюда и пляшем. Не было у нас экономики. А мы рванули в рынок со всей силы. На мой взгляд, не надо было так резко это делать. Надо было постепенно. Как китайцы. Я помню, мы их все торопили, что же вы, дорогие, такие консервативные: и рожать у вас больше одного нельзя, и чтобы машину купить, надо в очереди годами стоять, и пользование интернетом у вас ограничено. Они отвечали: спокойно, подождите, вот дороги построим, и машины продавать начнем без ограничений. И кто оказался мудрее? Мои первые поездки с Горбачевым в Китай — это одно, а визит туда спустя 20 лет — совсем другое. Их дорожные развязки сегодня потрясают воображение. Недавно и детей разрешили рожать без ограничений. Интернет развит не хуже, чем у нас. Я уж молчу про технологии, которыми китайцы наводнили весь мир. Какой гаджет ни возьми — половина деталей минимум сделана в Китае.
— А вы с Ельциным после его отставки обсуждали это? Он соглашался с вами, что слишком быстро рванули туда, где ничего не понимали.
— Борис Николаевич был очень замкнутым человеком, на эти темы особо не распространялся. Но очень переживал, что не все получается. Его заветной мечтой было дожить до ренессанса России. Но не случилось.
У него была знаменитая фраза: хотел бы я увидеть того человека, который не будет переживать, что рухнул Советский Союз. Имея в виду и себя, он тоже очень переживал распад страны.
«Ельцин очень мудро поступил, не проведя люстрацию»
— Я могу ошибаться, но, мне кажется, сегодня власть все чаще пытается даже современные проблемы страны свалить на предшественников — Горбачева и Ельцина. И народ это охотно воспринимает. В том числе и по нашей традиции ругать упавших и ушедших. Вы не боитесь, что открытие ельцинского центра будет воспринято сегодня не так, как еще пять-десять лет назад?
— Нет. Я верю в наш народ, в молодежь, которая сегодня по многим вопросам смотрит на жизнь совсем по-другому. Ведь почти 25 лет прошло.
— А как будто и не проходили. Как вы сами заметили, насколько много успели за это время сделать в Китае и как несопоставимо меньше — у нас. Да и в мышлении, кажется, мало что изменилось.
— Я не согласен с вами. Мы просто очень любим себя критиковать. В СМИ — сплошной негатив ненужный, который не настраивает человека на нормальную жизнь. Взять ту же Саяно-Шушенскую ГЭС. Когда там случилась техногенная катастрофа, об этом трубили все. Но почему же не рассказывают о том, какой суперсовременной она стала после реконструкции?
— Ельцина сегодня ругают со всех сторон. Условные консерваторы за то, что развалил великую страну и далее по списку. Условные либералы за то, что не довел начатые реформы до ума, не провел люстрацию, не захоронил Ленина, не сделал то, что можно было сделать на волне жажды перемен. Вот какая критика ближе?
— Я лично считаю, Борис Николаевич очень мудро поступил, не проведя люстрацию. Откуда бы он тогда кадры для управления страной взял? Как бы КПСС и комсомол ни критиковали, это была действительно кузница кадров. Чтобы стать руководителем, надо было все ступеньки снизу доверху пройти, как сам БН.
У нас в то время появилось очень много людей, которые умели красиво говорить, но не умели работать с людьми. Не знали народного менталитета.
И приходя даже в небольшой коллектив, не знали, с чего начать и чем продолжить. Поэтому, я думаю, Борис Николаевич поступил правильно.
— А тело Ленина почему не захоронил?
— Были пробные камни, многие кричали: давайте выносить, давайте выносить. Были проведены исследования, как народ отнесется к этой идее, чего больше этот шаг принесет — вреда или пользы. Результаты оказались неоднозначными. Я лично уверен, что со временем тело Ленина, конечно, нужно будет захоронить. Я вообще плохо представляю себе Красную площадь в качестве некрополя. Тем более у нас изменилось к ней отношение: мы на этой площади сегодня и в футбол играем, и на коньках катаемся, и концерты проводим. Как-то это немножко не по-христиански: у нас на погостах, как правило, не танцуют. Но, видимо, время еще не пришло — ни тогда, ни сейчас. Вот вы чувствуете сегодня запрос от общества: давайте проведем люстрацию, давайте вынесем Ленина?
— У китайцев, которых мы сегодня уже вспоминали, есть такая мудрость: народ, что трава, куда ветер дунет, туда и ляжет. Было бы желание, можно было и почву подготовить, и аргументы найти.
— Я не буду в глубину этого вопроса лезть. Потому что вообще не люблю говорить о том, чего точно не знаю. Но, возвращаясь к люстрации, на примере тех стран, где ее провели, могу сказать, что большой пользы она не принесла. Посмотрите, как до сих пор качает Прибалтику и другие наши бывшие союзные республики.
— Вы принимали участие в подготовке церемонии по захоронению царской семьи в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга? А в этом случае у Ельцина были сомнения, поймет ли его народ.
— Участие принимал. И знаю, что тут все было железобетонно. Ельцин решил, что нужно в это истории в конце концов поставить точку. Правда, накануне захоронения возникли вопросы, связанные с церковью, с участием патриарха, но Борис Николаевич, приняв решение, уже не сомневался, что оно верное.
— Я присутствовала на той церемонии и тогда еще задумалась, а почему Ельцин не захотел использовать ее как начало покаянной кампании памяти всех невинно убиенных в стране: погибших от рук большевиков, в процессе сталинских репрессий, жертв советских психушек... Тоже было не время?
— Это я не знаю. Честно говоря, как-то об этом не задумывался. Хотя мне не очень нравится, что нас постоянно призывают к покаянию. То прибалты, то поляки... Михаил Сергеевич извинился. Борис Николаевич извинился. Хотя именно Ельцин подписал признание независимости Прибалтийских республик.
Помню, когда он подписал указ по независимости Латвии, посол, тогда здесь находившийся, пошел к американцам показывать документ, и американцы тоже не поверили в это.
— Я имела в виду кампанию покаяния нации перед самой собой — за замученных соотечественников.
— Ну, вот сейчас мы к этому приходим. Будет памятник жертвам политических репрессий. Да, натворили-то много, любая революция без этого не обходится.
«Мы думали, что гласность — это и есть свобода. Что свободный рынок сам все выстроит»
— Вы долго работали с Горбачевым, еще дольше — с Ельциным. Кто из них вам чисто по-человечески был более симпатичен? И кто сильнее, на ваш взгляд, как лидер государства?
— Борис Николаевич был более решительным. Если он принимал решение — уже не отступал. Горбачев больше сомневался. Я присутствовал на всем Новоогаревском процессе, когда обсуждали новый союзный договор. Это было нечто. В один день договорятся — на следующий день все наоборот. Советники Михаила Сергеевича, конечно, уводили то в одну, то в другую сторону. А он старался выслушать всех. Я даже не представляю, что у него творилось в голове после каждого заседания.
Главное, говорил он, не допустить кровопролития. Потому что подталкивающих было много.
Кстати, последующий трехдневный путч доказал, что такие силы были.
— Сегодня многие считают, что развал СССР был геополитической катастрофой. Но и Горбачев, и Ельцин, судя по вашему рассказу, старались предотвратить еще большую катастрофу — полноценную гражданскую войну. Кажется, всем было очевидно, что те же Прибалтийские республики уже никак не заставить жить с нами. Так что было мудрее: отпустить их или пытаться удержать?
— У меня нет никаких сомнений в данном случае. Прибалтику надо было отпускать сразу. Но цивилизованно. Не хотите больше жить вместе — давайте расходиться, но пусть будет переходный период. Я вам скажу интереснейшую вещь.
Когда я уже позже общался в Прибалтике с политиками того времени, они говорили: мы не хотели экономической свободы. Нам нужна была только политическая свобода.
Они понимали, что попадут в тяжелейшие условия, ведь экономика была общей. Пример Азербайджана, Казахстана, Белоруссии показал, что правы были те, кто не рвал все связи сразу. И кто сейчас лучше живет: казахи или прибалты?
— Так в Казахстане вся таблица Менделеева, а в Прибалтике — только дюны да леса.
— И это тоже, конечно. Плюс мудрость Назарбаева, Алиева и Лукашенко. Сравните, как живут сегодня в Казахстане и Азербайджане и как в Прибалтике, где до сих пор заводы в разрухе лежат. Сколько населения уехало оттуда искать работу в других странах? Чуть ли не треть.
— Мне почему-то кажется, что, глядя на ситуацию с Крымом, прибалтийские страны не сильно жалеют о том, что порвали все связи с Россией. Не согласны?
— Так я и говорю, что их надо было отпускать. Так же, как надо было присоединять Крым к России раньше, когда обсуждался новый союзный договор. Ведь как этот Новоогаревский процесс проходил. Решили: у нас будет общая валюта, у нас будет общая армия. А через полгода пошло деление, как при плохом разводе. Это мое, это твое. Ведь мы в ВТО долгие годы не могли вступить только потому, что для начала надо было разделить собственность. А мы все ходили с рулеткой, мерились: почему у вас советник в посольстве сидит в кабинете 14 м, а вы нам даете 13,8 м.
— Мы сегодня заново переосмысливаем 90-е годы — время быстрых решений. Надо было срочно вернуть товары в магазины, заплатить пенсии, выстроить новые экономические отношения в стране. Времени на то, чтобы заложить не только здания для государственных институтов, но и сами институты, то ли не осталось, то ли никто тогда об этом не думал. И в результате сегодня все у нас вроде как у больших — парламент, Общественная палата, многопартийность и т.д., но по факту все решения в стране принимает один человек. Который в чем-то может и ошибаться. Понимал Ельцин всю опасность такой ситуации?
— Мне кажется, это вопрос, скорее, к Горбачеву. Мы ухватились за перестройку: красиво, броско, везде лозунги, ускорение, гласность. Кажется, все шло нормально. Но я согласен с вами: тогда мало думали, чем эти лозунги будем наполнять? Куда, к какой цели вести страну? Думали, что гласность — это и есть свобода. Чуть позже решили, что свободный рынок сам все выстроит. А об ответственности в тот период очень мало думали...
— Мне кажется, это не только к Горбачеву вопрос. Ельцин стал президентом новой России, и разве не его команда должна была закладывать если не идеологию, не люблю этого слова, то какой-то новый смысл развития страны?
— В тот момент, думаю, было не до смыслов. У нас же с вами встали чуть не все производства. Пошла неуправляемая приватизация.
Те, у кого были деньги, те, кто знал, где они лежат, начали грести под себя. И тут мы подгорели немножко, что там говорить.
«Разделение общества было довольно большое»
— Широко распространено мнение, что Россия свернула с демократического пути именно в 1996-м, когда выборы были проведены, скажем так, небезупречно. Вы с этим согласны?
— Нет, не согласен. Всю предвыборную кампанию 96-го года — а у нас было 26 поездок в регионы в течение полутора месяцев — я провел рядом с Борисом Николаевичем. И своими глазами видел настроение народа. Да, шли тык в тык, как говорится. Да, разделение общества было довольно большое. Да, БН даже переживал, стоит ли ему вообще идти на выборы. Но выбора у него не оказалось. Если бы он не пошел, кто бы победил?
— Коммунисты.
— И что? Опять страну назад возвращать? Опять все ломать?
— Так все равно сейчас ломаем и возвращаем, только спустя 20 лет.
— Нет, все-таки нет. Да и Компартия стала за эти годы умнее, честно говоря. Зюганов здорово вырос. Поэтому неслучайно он и государственные награды получает, и перестал главной своей целью видеть борьбу с властью.
Это сейчас они все крутые, все говорят, что мы, мол, Ельцину говорили там... Да ничего они не говорили. Они сидели и слушали.
А потом, когда выходили перед прессой, тогда говорили, критиковали. А сейчас, слава богу, делают хоть что-то полезное.
— А как вы оцениваете уровень свободы в стране при Ельцине и сегодня? Когда страна была свободнее?
— Я все время был свободен, поэтому мне трудно за всех сказать. А в чем вопрос, какой свободы не хватает?
— Мне лично как журналисту не хватает свободных СМИ — остались единицы. Большинству же граждан в первую очередь, подозреваю, не хватает свободной независимой судебной власти.
— Стоп, это другой вопрос. Здесь я с вами полностью согласен. То, что судебная власть у нас очень еще слаба и что она работает, скорее, как прокуратура, — это проблема большая. Особенно в регионах, где квалификация юристов не выдерживает никакой критики. А когда на неопытного судью еще и давит начальник региона или города, то гражданину еще труднее справедливости добиться.
«Атас, царь идет»
— Говорят, в ближнем окружении Ельцина называли царем?
— Было, но скорее в качестве шутки. Даже не помню, кто первый это сказал, то ли Бородин, то ли Немцов: атас, царь идет. Хотя мы в своем окружении его кроме как БН не называли.
— А он часто менял людей в команде?
— Часто. Если вы меня спросите, сколько он министров сменил, даже не скажу, кажется, под сотню. Только зампредов сменил больше чем полсотни.
— И что, это помогало в работе?
— Не знаю. Думаю, у него была такая торопливость в плане решения проблем, потому что время подгоняло. Сейчас можно остановиться, посмотреть.
— При этом, я знаю, Ельцин был очень пунктуальным человеком.
— Он меня называл хронометром, а я его. Он не мог себе даже представить, что может куда-то опоздать.
И если кто-то из его гостей опаздывал, он меня как грушу тряс: почему он опаздывает, это ты виноват, наверное, его где-то по твоему недосмотру не пустили или задержали.
— Я уверена, что у первого лица государства служба протокола работает очень четко. Почему же нынешний президент опаздывает так часто даже на очень важные встречи?
— Мне не пришлось работать с Владимиром Владимировичем. Но, думаю, есть какие-то недоработки в плане планирования... Мне в свое время одна очень крутая дама, внучка Рузвельта, глава протокола Госдепа, сказала: Владимир, если хочешь быть хорошим протоколистом, ты должен получать указания только от первого лица. Ни в коем случае не от посредников, которые могут вести какие-то свои игры. Так мы с Борисом Николаевичем и работали — напрямую. Он всем сказал: без Владимира Николаевича по протокольным вопросам ко мне не обращайтесь.
Протоколисту еще важно знать привычки первого лица. Ельцин, например, ночью работать не любил, старался лечь отдохнуть пораньше. Но зато очень рано вставал. Мог и в шесть утра позвонить, и в пять: Владимир Николаевич, вы не спите? Нет, говорю, сейчас уже не сплю. Поехали? — Ну, поехали.
— День 31 декабря 1999 года помните?
— Как его забудешь?
— Вы знали о решении Ельцина уйти с должности президента?
— Догадывался.
— По каким признакам?
— Он меня все чаще спрашивал: «Слушайте, мы давно не поощряли вот тех-то или тех-то» или «Мы давно не встречались с этим». Но одно дело догадываться, и другое — знать. Поэтому для меня его решение было, конечно, ударом.
— А выбор преемника вас удивил?
— А вот это — нет. Можно ругать Ельцина за что угодно, но страна должна быть ему благодарна хотя бы за то, что он выбрал преемника, которому хватило характера сделать то, что Борис Николаевич не успел.
— Соглашусь с вами в том, что передать пост президента преемнику добровольно — сильный шаг, в российской истории чуть ли не первый. Насчет конкретной кандидатуры — вопрос полемический. Знаю, что Ельцин часто ошибался в кадровых решениях и сам это признавал.
— Признавал. Да и после отставки далеко не со всеми решениями Путина он соглашался — например, ему не нравилось возвращение советского гимна. Часто они спорили по каким-то другим вопросам. Но в целом он всегда мне говорил: да, Владимир Николаевич, с этой кандидатурой мы, кажется, не ошиблись.
— Борис Николаевич умер в 2007 году. Интересно, как бы он оценил нынешнее время?
— Трудно за него сказать. Но
мне кажется, по большинству моментов он бы решения своего преемника поддержал. Я имею в виду те, что приняты для поднятия авторитета страны. В конце концов нужно было давать по зубам.
Ну, хватит этих двойных стандартов, вы даже не представляете, что это такое. На моих глазах прошло более полусотни встреч на высшем уровне с американцами. Вот часто обвиняют Горбачева с Ельциным, что они что-то там им сдали. Да ничего они не сдавали. Потому что американцы водили нас за нос постоянно...
— Например?
— Сколько мы за отмену этой самой поправки Джексона — Вэника бились. Помню, они обещали: не успеете до Москвы доехать, мы поправку отменим. Перед смертью Борис Николаевич грустно так пошутил: «Ну что, Владимир Николаевич, Джексон умер, а Вэник так и остался...» Они создавали иллюзию, что поддерживают развитие демократии в России, но нет чтобы реально с чем-то помочь. Ту же судебную систему выстроить. Зато как только мы стали жить чуть лучше, тут же начали нас критиковать.
— Вы идею создания президентского центра с Ельциным проговаривали?
— Затрагивали. Но он даже слушать не хотел.
— Видимо, опасался негативной реакции?
— Не думаю. Вообще, не в его характере было долго думать, кто про него что сказал, или обижаться на то, что пресса написала. Даже когда мы, его ближайшие помощники, приходили с возмущением: дескать, смотрите что понаписали, давайте в суд подадим, он только рукой махал: да ну, зачем. Пройдет время, все встанет на свои места.
