Цивилизация
— Евгений Янович, насколько предсказуемо развитие ситуации с выводом поселений и как могут развиваться события дальше?
— Еще рано говорить о том, что происходит и чем кончится процесс эвакуации израильтян из Газы. Это процесс очень тяжелый, болезненный и с чрезвычайно долгими последствиями. Понятно, что он будет доведен Ариэлем Шароном до конца. Левый истеблишмент долго провоцировал правых и поселенцев на то, что называется локальной гражданской войной — на физические выступления против армии и полиции. К счастью, большого насилия, большой крови сейчас нет.
— Что вы имеете в виду под провокациями?
— И поведение прессы, и поведение израильских политиков в значительной мере провоцировало столкновение поселенцев с правоохранительными органами и силовыми структурами. Отдельная тема — это действия контрразведки. Но эта ситуация будет публичной уже после того, как рассеется дым над полем столкновений и израильская пресса разомкнет уста. Поскольку пресса в Израиле левая, она не выступает ни по какому поводу. В том числе по поводу коррупции в семье Шарона и его ближайшем окружении. Важной причиной эвакуации поселений из сектора Газа является то, что карьера Ариэля Шарона заканчивается, и все, что происходит вокруг вывода поселений, в значительной мере помогает его карьере, а также карьере его детей закончиться почти безоблачно. Это не имеет отношения к безопасности Израиля.
— Но такая бытовая подоплека выглядит несколько несоразмерной происходящему процессу…
— Для премьер-министра Израиля, который может физически сесть в тюрьму, а заодно увидеть там собственных детей, это выглядит более чем соразмерным. Для внешних наблюдателей, наверное, нет. Фактор личности в истории — величина не отмененная.
Что касается палестинцев, то… поселения пока еще не выведены. То, что происходит, — это попытка Абу Мазена любыми путями приглушить деятельность исламистов, террористических организаций и не допустить нападения на израильтян — ни на поселенцев, ни на армию. Сейчас в секторе Газа находятся две дивизии, что вместе с приданными подразделениями составляет 55 тыс. военнослужащих. Если палестинцы сейчас осуществят силовое давление, то ответ будет очень жестким. Видимо, гораздо более жестким, чем в любой другой момент, потому что армия и полиция на пределе. Выселение осуществляют контртеррористические подразделения, которые в любой другой ситуации прекратят заниматься выселением детей и хулиганящих подростков и займутся своими непосредственными обязанностями. То есть борьбой с терроризмом.
На палестинской территории ситуация балансирует на грани гражданской войны. И то, что израильтяне уйдут из сектора Газа, скорее всего, спровоцирует начало интифады на Западном берегу и гражданской войны в Палестине. В свое время Советский Союз ушел из Афганистана, и был почти полный консенсус, что надо уходить. Но ни в коем случае нельзя было уходить так, как ушли. И очень скоро это породило кровопролитную гражданскую войну, приход талибов (организация запрещена в России) и так далее. Сегодня по степени непроработанности, по тому, какие последствия это вызовет, вывод израильских войск и поселенцев из Газы абсолютно аналогичен уходу Советского Союза из Афганистана.
Последствия будут катастрофическими именно потому, что Шарон торопится. Он хочет успеть сделать это при своей жизни. В политической торопливости — корень всех долгосрочных проблем сегодняшнего мира.
— Как изменится внутриполитическая ситуация в Израиле?
— В Израиле больше нет традиционной схемы «левые — правые», все перемешалось. Придя к власти как лидер партии, Шарон не пользуется в «Ликуде» популярностью не только у ЦК, но и у рядовых членов. Шарон не может сегодня выиграть выборы в «Ликуде». Его поддерживает «Авода», Шимон Перес, левая пресса и левая прокуратура, которая всегда считала его своим врагом. Даже коммунистическая партия Израиля не критикует Шарона.
Биньямин Нетаньягу, который недавно вышел из правительства, явно сделал это в преддверии большого краха «Ликуда». Его задача в том, чтобы либо сохранить название «Ликуд» за той группой, которую он готов возглавить, либо объединить тех, кто будет готов сплотиться вокруг него. На самом деле сегодня израильтяне делятся так: примерно 25–30% — те, кто одобряет действия Шарона по выводу поселений, примерно 25–30% — те, кто категорически это не одобряет, и примерно 40% тех, кто понимает, что в Газе делать нечего, но категорически не согласен отступать так, как отступает Израиль.
Это не правые и левые, а совершенно другая конфигурация. Старые руководители и «Ликуда», и «Аводы», которым около 80, заканчивают свою политическую карьеру. За ними политический вакуум, потому что это уже старое кино, и его Израиль уже смотрел. Не исключено, что в ближайшем будущем мы увидим полное изменение всей партийной и блоковой картины. Причем пока мы не можем даже представить, какой она будет. Сменилась традиционная ориентация богатых ашкеназов на Партию труда и бедных сефардов на «Ликуд». Сегодня есть богатые высокопоставленные сифарды, есть бедные, хотя и образованные ашкеназы. И это совершенно меняет традиционную картину.
— Можно ли в этой ситуации говорить о преемственности политики?
— Курс Шарона — это личный курс Шарона. Ситуация не внушает оптимизма ни в каком измерении. Нет никаких гарантий, что терроризм после ухода израильтян из Газы уменьшится. Территории юга Израиля будут находиться под ракетным обстрелом. Уход израильтян из филадельфийского коридора даст возможность через египетскую территорию поставлять современное вооружение в сектор Газа. Неизбежна интифада на Западном берегу реки Иордан. Соответственно, террористическая активность внутри зеленой черты усилится. Все это провоцирует израильтян на нанесение масштабного удара по палестинцам. Абу Мазен также чрезвычайно пожилой человек, и нет оснований полагать, что у него может быть один преемник, который формально возглавит Палестину. Скорее всего, она расколется на враждующие анклавы, возглавляемые региональными полевыми командирами.
В этих условиях рассчитывать на продолжение политики Шарона, завязанной на его личные и семейные интересы, было бы авантюризмом. Существуют значительные группы, которые заставляют следовать против интересов Израиля под американским давлением. «Дорожная карта», иракская конституция, демократизация Афганистана — это политические эксперименты, которые могут закончиться позитивно только по прошествии длительного периода чрезвычайно кровопролитных ошибок. Известно, чем эксперименты окончились для Ирака. Этой страны как государства сегодня не существует.
Американское давление на Израиль приведет к региональной катастрофе.
Нарастает напряженность в Ливане, которая может перерасти в гражданскую войну. Уход сирийцев из Ливана обрушил надежды генералитета на доходы на поколения вперед, и значит, сирийский режим весьма нестабилен, а только он и сплачивает страну. Египетский и саудовские режимы, возглавляемые крайне престарелыми лидерами, испытывают очень серьезное исламистское давление. Все это означает, что в ближайшие пять-семь, максимум десять лет в регионе будут проходить глобальные, катастрофические изменения.
— Вы говорите, что это личный план Шарона, но большинство, судя по опросам, его все же поддержало.
— Сегодня сторонников уже меньшинство — 45% против 55%. Кроме того, что значит «поддерживают»? В Советском Союзе спрашивали на референдуме, хотят ли люди жить в богатой, единой, свободной, демократической стране, которая называется Советский Союз. Все хотят жить в такой стране. Но готовы ли вы для этого жить в Приднестровье, когда ваш дом обстреливают? Такой вопрос никто не задает.
Не случайно Шарон категорически отказался от общенационального референдума по выводу поселений из Газы. Более того, он проиграл этот референдум в своей партии, где, по его представлениям, он должен был его выиграть. И он, безусловно, проиграл бы его на национальном уровне. Израильтяне и многие поселенцы считают, что в исторической перспективе Газу не удержать, но есть уступки и есть уступки. Вопрос в том, как вы отступаете. Между Израилем и Палестиной сейчас нет мирного процесса, идет война.
Любое отступление в войне означает на востоке, и на Ближнем Востоке тоже, что вас надо догнать и добить. Ничего другого оно не означает.
Интифада, которая унесла тысячи жизней и палестинцев, и израильтян, началась после того, как Барак ушел из Ливана. Он обещал то же самое, что сейчас обещает Шарон, теми же словами. Я помню, как Барак говорил, что если хоть один выстрел раздастся со стороны Ливана по нашей территории, мы проведем авиационный налет, мы уничтожим всю их инфраструктуру, у нас будут развязаны руки, мировое сообщество будет за нас. Ничего этого не произошло. Ливан является крайне опасной зоной, гораздо более опасной, чем в тот момент, когда его делили между собой сирийцы и израильтяне. К сожалению, ливанцам еще придется вспоминать и годы сирийской, и годы израильской оккупации. Гражданская война — это их внутренняя проблема, которую не провоцировали ни сирийцы, ни израильтяне. То же самое происходит в Палестине.
Шарон сыграл чрезвычайно опасную игру, поставив на карту будущее всей страны. Шарон не получил гарантий от американцев. Его слова о том, что отступление из Газы последнее, были фактически денонсированы Кондолизой Райз, которая достаточно четко заявила, что Израиль должен продолжить отступление со всех территорий. Огромная часть израильтян понимает это, понимает, что ситуация с безопасностью ухудшается, и не верит обещаниям Кондолизы Райс, что монархии Аравийского полуострова и страны Северной Африки признают Израиль.
Не существует системы единого палестинского правительства, которое контролирует боевиков. Помните хасавюртовское отступление России из Чечни и рассуждения о том, что правительство Масхадова контролирует боевиков? Но Масхадов никого не контролировал, и это во многом спровоцировало дальнейшее развитие событий. Никто не будет контролировать террористические группы в Газе, их никто не сможет контролировать, если туда двинутся боевики из Ливана, из лагерей беженцев.
События, скорее всего, будут развиваться по варианту ферм Шебаа. Израиль, уйдя со всей территории Ливана, оставил за собой маленький кусочек, который в свое время у Ливана отобрала Сирия, — фермы Шебаа. Когда Израиль ушел из Ливана, ему сказали, что война продолжается, ни о каких соглашениях речи нет, потому что остались еще фермы Шебаа. Кстати, непонятно, кому их возвращать, потому что отвоеваны они были у Сирии. Кто сказал, что уход из Газы или любого сектора Западного берега является чем-то, что остановит палестинцев, ООН, европейцев, американцев и даже наш МИД?
Есть вопрос границ 1947 года, 1969 года и так далее.
Израиль выиграл эти территории в результате блицкрига 1967 года , и до сих пор его политики не могут использовать это для того, чтобы страна, победившая в этой войне, что-либо получила.
Это колоссальная проблема, потому что палестинцы тоже не могут отказаться от требования возвращения палестинских арабов на всю территорию Израиля. Человека, согласившегося на это, просто убьют. Арабы должны вернуться не в Газу, не на Западный берег, а в Тель-Авив, Иерусалим, Хайфу, и они требуют именно этого. А это означает, что Израиль должен быть ликвидирован. Ситуация тупиковая, в отличие от Европы, где не стоит вопрос о возвращении выселенных немцев в Польшу, Чехию и Восточную Пруссию. В Азии не стоит вопрос о возвращении японцев, выселенных с Сахалина и Курильских островов, при всех претензиях японцев на северные территории. Положение тупиковое, оно не может разрешиться по сценарию «Дорожной карты» или любому другому сценарию, который сейчас рисуют Шарон или Буш. Это ситуация жесткого конфликта.
Система власти Шарона сегодня — это система диктатуры латиноамериканского типа. До Шарона такой властью обладал только Бен-Гурион. Но Бен-Гурион строил государство, а сейчас идет его приватизация. Эти процессы связаны с миллиардами долларов в госкомпаниях. За последние полгода во все госкомпании в качестве директоров были введены люди Шарона. Шарон нарушил основы национального консенсуса. Вся власть принадлежит не парламенту, а форуму «Шикмим», который занят приватизацией экономики. В ситуации внешнего давления Шарон повел себя как блестящий тактик, он нейтрализовал левый лагерь. Сегодня левая пресса не публикует ни одного материала о деятельности Шарона в связи с приватизацией и не будет их публиковать до той секунды, пока он не откажется от вывода поселений. Если процесс вывода сорвется, то не только Шарон, но и вся группа, которая организует этот процесс, будет под судом и, безусловно, сядет в тюрьму. У этих людей нет ни малейшего шанса выйти сухими из воды.
