Цивилизация
— Вы довольны тем документом по экономической амнистии, который сегодня рассматривает Госдума?
— Мы изначально планировали более широкую амнистию для предпринимателей. Мы как предприниматели понимаем, что сегодня люди находятся и в местах заключения, и находятся под уголовным преследованием не только по тем статьям, которые прописаны в проекте постановления. Список статей более широк.
Но в любом случае эта амнистия достаточно полезна и в том виде, в котором она есть. В любом случае победой является то, что люди выйдут из заключения или их уголовные дела будут закрыты. Это тоже очень важно, потому что, когда на тебя открыто уголовное дело, тебе не до развития бизнеса. И снятие уголовного дела позволит людям более оптимистично смотреть на экономическое будущее своего предприятия. Но не только это.
Амнистия — это прежде всего еще и сигнал. Сигнал обществу, что предприниматели — это наше экономическое будущее, что мы не пойдем по пути огосударствления экономики Советского Союза. Мы идем все-таки по пути рыночной экономики и частной конкуренции. Это такой сигнал, который должны услышать все.
С другой стороны, это и сигнал тем людям, которые мешали бизнесу работать. Когда они думали, что их поддерживают… Это им такой серьезный удар под дых.
— Это вы кого имеете в виду?
— Ну прежде всего правоохранительные органы. Отдельных чиновников правоохранительных органов. Тех, кто пытался выстраивать наиболее жесткие схемы для развития бизнеса. Причем из разных побуждений.
Побуждения бывают не только коррупционные. Бывают побуждения — защита чести мундира. Это серьезная мотивация для того, чтобы наезжать на бизнес и держать предпринимателей под гнетом.
Третья мотивация идеологическая: «Мы считаем, что нельзя отпускать воров и жуликов, которые нас всех обманывали, а теперь мы их на свободу отпускаем». Для таких людей амнистия — недвусмысленный сигнал со стороны Владимира Путина. Одно дело говорить, что мы за бизнес, другое дело — подписать такое постановление об амнистии.
— С учетом того, что количество статей в том варианте, который рассматривает Госдума, существенно сокращено и прописаны отдельные положения о первой судимости и о возмещении ущерба, сколько человек в итоге могут под амнистию не попасть?
— Очень сложно посчитать конкретно. Потому что есть одна особенность нового варианта, 159-я статья УК вошла не вся, а только два ее пункта — 159.1 и 159-4 (мошенничество в сфере кредитования и мошенничество в предпринимательской деятельности). 159-я статья основная. 80% людей по экономическим преступлениям сидели по 159-й статье. В прошлом году было заведено 150 тысяч уголовных дел. Из них больше 120 тысяч — по 159-й статье. И сейчас очень сложно сказать, сколько людей выйдет после того, как они переквалифицируют свои дела по тем пунктам статьи, которые внесены в постановление об амнистии.
Люди не отсечены от амнистии. Они могут переквалифицировать свои уголовные дела. Вот сейчас наша главная задача — моя, как бизнес-омбудсмена, и моего аппарата — принимать заявки и помогать тем людям, которые хотят «переквалифицироваться». Мы будем давать свои экспертные заключения, будем оказывать консультационную помощь. Люди должны будут обратиться в суд на переквалификацию. Те, кто уже сидит. Те, чьи дела еще расследуются, должны будут обратиться к своему следователю. Кто из них сможет это сделать, пока я не могу сказать.
— Правозащитники в конце минувшей недели написали письмо в Госдуму с просьбой включить в проект амнистии всю статью 159, а не только несколько ее пунктов. Вы с этим письмом знакомы?
— Я читал о нем в прессе. Они не предлагали мне его подписывать.
— Вы будете это предложение лоббировать?
— Могу сказать, что я не омбудсмен тех людей, которые подделывали денежные знаки краской, которая, как говорится у Ильфа и Петрова, делается в Одессе на Малой Арнаутской. Я не омбудсмен таких людей. И я не омбудсмен чиновников, которые крали из бюджета. А по 159-й таких людей сидит очень много. И, конечно, здесь нужно провести эту грань — кто предприниматель, кто не предприниматель. В ходе нашей работы над проектом амнистии мы предлагали, например, разграничить людей по тем функциям, которые они выполняли. Отделить предпринимателей от тех, кто к ним не относится. К примеру, выделить генеральных директоров предприятий в рамках деятельности предприятий. Там был очень большой документ. Но не получилось, потому что, по мнению юристов, так очень сложно формулировать.
Я не могу сказать, что я не поддерживаю расширение амнистии. Я считаю, что любое расширение правильное.
Но еще раз: точно надо отделить предпринимателей от непредпринимателей. И как это сделать? Если бы они в этом письме дали предложение, как это сделать, а не просто сказали бы, что всех надо освободить, я бы это письмо поддержал. Но я не готов защищать фальсификаторов, фальшивомонетчиков и так далее. Я понимаю, что от этого сама идея амнистии может быть разрушена.
Сегодня сама идея амнистии 1953 года во многом воспринимается негативно. Даже этот фильм «Холодное лето 53-го» Александра Прошкина показал, какие люди тогда выходили на свободу. И не должно быть в обществе и в истории такого же отношения к амнистии, которую проводим сейчас.
— Сейчас сколько человек в итоге могут рассчитывать на амнистию с учетом всех изменений, внесенных в окончательный вариант? В прессе называют разные цифры — от 5–6 тысяч человек до 100 тысяч человек.
На 1 января 2013 года всего по экономическим статьям сидят 13 648 человек. По всем экономическим статьям, включая полную 159-ю статью, 160-ю, 165-ю, 169–199-ю.
Говорить о цифрах в 100 тысяч по отношению к тем, кто выйдет на свободу, было, мягко говоря, ошибкой.
Мы говорили всегда одно: попадет под амнистию более 100 тысяч человек, включая и тех, кто сидит, и тех, кто под условными сроками, и тех, у кого штрафы, и тех, у кого неснятая судимость. Кроме этого попадут под амнистию те, на кого открыты уголовные дела. Поэтому общее количество людей — это десятки тысяч человек, но из мест заключения выйдет, я думаю, 5–6 тысяч человек. Плюс надо иметь в виду переквалификацию по 159-ой статье, которая позволит потом людям выйти. Но, сколько их, уже потом станет понятно.
Институт бизнес-омбудсмена ранее уже предложил помощь этим людям. Как вы считаете, справятся ли с таким числом обращения суды?
— Обратиться могут до пяти-шести тысяч человек. Это не катастрофа для судов. Сейчас суды общей юрисдикции и мировые суды рассматривают до трех миллионов дел в год. Пять-шесть тысяч — это капля в море. Конечно, они справятся с этой задачей. Главное, чтобы они были нацелены на то, чтобы с ней справиться.
А потому я в ближайшее время буду добиваться того, чтобы и Верховный суд, и следственные органы, и Минюст дали свои разъяснения по порядку реализации амнистии и переквалификации. Очень много непонятно с ущербом.
— А что именно нужно объяснить?
— Есть два вида ущерба. Один определяется судом, которые выносит уголовные наказания. Он не фиксируется для возмещения, он определяется для назначения меры наказания. А есть ущерб, который фиксируется на параллельно ведущихся гражданских процессах. Мы будем считать только ущерб, определенный на гражданских процессах. И, главное, чтобы было постановление приставов о том, что этот ущерб не возмещен. К примеру, в течение определенного времени он может погасить ущерб. К примеру, в течение пяти лет. И если этот срок еще не истек, человек может попасть под амнистию.
При этом по многим делам нет гражданского ущерба. К примеру, по незаконной предпринимательской деятельности нет пострадавших. По 159-й статье в 90 процентах случаев открывали дела не по заявлению пострадавших, а по рапорту правоохранительных органов. И никто не подавал гражданские иски. Если ущерба нет, то человек должен быть амнистирован.
Надо чтобы судьям, начальникам колоний и следственным органам еще раз это все объяснили. Причем чтобы это сделали их руководители.
— Ранее опрошенные «Газетой.Ru» юристы говорили, что процедура амнистирования может затянуться, несмотря на то что предполагается, что на это должно уйти до полугода. Вы согласны с такими опасениями?
— Плохие новости состоят в том, что да, часто будут задерживать. По существующей практике «экономических» очень любят в тюрьмах. Они несут бремя достаточно большой материальной ответственности. И потому отпускать их не хотят и по УДО.
Поэтому будут и затягивать. Хорошая новость состоит в том, что сроки амнистии не ограничены. Если люди совершили преступления до числа, когда будет принята амнистия, они все имеют право на амнистию. И использовать сколько угодно времени на оформление всех процедур.
— Не секрет, что часть бизнесменов, которые попали под уголовное преследование, пострадали в схватках с конкурентами. Когда они выйдут на свободу, их бизнеса уже может не существовать. Планируете ли вы какой-то механизм разработать, который позволит бы таким людям вернуть бизнес или же получить компенсацию? Михаил Прохоров, к примеру, за это выступает.
— Здесь все зависит от человека. Никто не сделает эту работу за него. Мы можем консультировать и оказывать содействие. Но сегодня им развязывают руки для того, чтобы начать процесс по восстановлению своих прав. Все зависит от каждого конкретного дела. Есть юридическая и экономическая части проблемы. Бизнесмены могут восстановить юридические права в собственности. Но бизнеса уже может не быть. Особенно того бизнеса, который связан с дистрибуцией, к примеру. Ты ушел с рынка на день, клиенты отвернулись. И все. Все придется заново начинать. Но те, кто этим уже занимались, у кого есть предпринимательская жилка, конечно, что-нибудь придумают и восстановят старое. Или создадут новое. Кстати, у многих, кто сидит, бизнес сохраняется. Одного мы по своей линии освободили. У предпринимателя своя ферма в Костромской области. Пока он сидел, его коллектив продолжал работать. А бизнес такого масштаба, как Sunrise Сергея Бобылева, конечно, не сохранить. И восстановить такой огромный бизнес, какой был у него, вряд ли будет возможно.
— Ранее вы говорили, что после амнистии в стране вырастет ВВП.
— У нас, кстати, индекс предпринимательской уверенности вырос.
— Думаете, на ожиданиях амнистии?
— Надеюсь, что да.
— А эксперты, опрошенные «Газетой.Ru», считают, что экономический эффект от амнистии будет существенно ниже, чем ожидается. В первую очередь из-за того, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на свободу, судя по всему, не выйдут. Не считаете ли вы, что, учитывая это обстоятельство, серьезного улучшения бизнес-климата не будет?
— Первое, что я хотел бы сказать, это то, что амнистия — важный, но не единственный шаг, который должен способствовать улучшению бизнес-климата.
Что касается Ходорковского и Лебедева, я не считаю, что предприниматели ориентируются на эти две фамилии, когда оценивают предпринимательский климат в стране. Говорю это совершенно искренно. Это касается и иностранных, и российских предпринимателей. Политики могут это связывать с политическим климатом.
Но для тех те, кто говорит о деловом климате, важны не отдельные фамилии. Наоборот, они отсекают очень известные политизированные дела. Они смотрят на реальную ситуацию с тысячами других предпринимателей.
В Китае тоже есть политические дела, но все знают, что деловой климат там хороший.
Такие громкие дела на практичных, прагматичных предпринимателей оказывают меньше воздействия, чем на политиков. Они смотрят на своих партнеров, тех, кто пришел на рынок раньше. Они смотрят на то, каково отношение власти и бизнеса. К сожалению, пока здесь были плохие новости. И как только предприятие вырастало до определенного размера, то оно сразу становилось интересным для правоохранительных органов. Причем некоторые регионы, кстати, идеальны в этом смысле. Карелия, Калмыкия. В крупных регионах всегда есть проблемы. В Москве, Питере, Нижнем Новгороде. Оттуда нам поступает огромное количество обращений. Ростов — вообще жуть. Владивосток — достаточно много.
— Вы в конце прошлой недели сообщили, что по Ходорковскому и Лебедеву будет создана еще одна специальная комиссия. Когда она приступит к работе?
— Вы не совсем правильно поняли. Ни по одному амнистированному комиссии создаваться не будут — технология этого не предусматривает. Решение будет приниматься начальником колонии по согласованию с прокурором. Это касается не только Ходорковского и Лебедева, а всех амнистируемых. Они должны будут принимать решение на основании заявления и документов, подтверждающих, что ущерба нет или он компенсирован.
— Вы сами человек из бизнеса. Ранее работали на рынке нефтепродуктов, нефтехимии, сжиженных газов (компания Solvalub). Вы сами сталкивались с теми проблемами в бизнесе, от которых сейчас защищаете бизнесменов?
— Я работал, но это было не главное мое занятие. И, кстати, это был рынок агрохимии.
— Рынок агрохимии потом появился. Началось все с нефтепродуктов.
— Да. Я, конечно, сталкивался с проблемами. У меня тоже пытались отнять бизнес. Был такой Гарновский, можете даже его фамилию назвать. Он был руководителем Межрегионгаза. Сейчас он в бегах, где-то в Европе.
Тогда за год он практически разрушил компанию, не только мою. В результате мне пришлось продавать компанию. Я сидел за границей, не ездил в Россию. Потом ходил в прокуратуру как на работу в статусе свидетеля. Я знаю, как это — потеть при входе в прокуратуру.
— И кто помог?
— Бизнес-сообщество. Мои друзья — партнеры по РСПП. Я был членом бюро правления РСПП, и мне товарищи по союзу начали помогать. Я ходил по разным кабинетам. Помогали поговорить с разными начальниками. Потому могу сказать, что изначально помогло сообщество.
— Говорят, что без помощи Геннадия Тимченко, с которым вы познакомились по своим бизнес-делам, не обошлось.
— С ним тогда вообще не общался! К этому времени с ним уже потерял связь. И никаких обращений к Геннадию Тимченко у меня не было. Мы с ним до определенного времени работали вместе. Потом кое-где встречались на нефтяных мероприятиях. Но я к нему не обращался с этим вопросом. Но, когда на меня наезжали, у меня были встречи с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, когда он был руководителем администрации президента. При этом я общался с [Алексеем] Миллером, [Александром] Рязановым, я выстраивал с ними отношения по защите моего бизнеса.
Я разговаривал с ребятами из бюро правления. И олигархи помогали. Я могу назвать и [Владимира] Потанина, и [Владимира] Евтушенкова, и [Михаила] Фридмана. Они мне помогали.
— Вы сейчас дали фактически рецепт, как сохранить бизнес, предпринимателям, которые могут его лишиться.
— Сегодня связи иметь нужно и полезно. На них держаться многие вещи. Если ты понимаешь, что твой бизнес вырастает в рамках города, то ты должен понимать, кто в городе принимает решения. А если до уровня национального, то ты должен соответствующим образом себя позиционировать.
Цивилизованный инструмент защиты — создание союзов предпринимателей, чтобы защищаться вместе. Таких организаций, как ОПОРА, РСПП, «Деловая Россия». Если есть проблемы и совместные идеи, которые можно обсудить и друг другу помочь.
— Вы считаете, что у таких организаций есть лоббистские возможности и возможности для защиты бизнесменов?
— Сейчас лоббистские возможности этих организаций вырастают. Если раньше были редкие встречи с руководителями страны, то сейчас только «Деловая Россия» встретилась с руководителем несколько раз за последние время. Мы до Владимира Путина донесли, кстати, идею о необходимости создать 25 млн высокопроизводительных мест. Мы обязаны это сделать. У нас не может быть такой ситуации, чтобы было меньше 25 млн высокопроизводительных мест. Иначе не будет такого роста ВВП.
— В 2009 году вы совместно с Григорием Явлинским и Владиславом Иноземцевым возглавили общественный совет «Замодернизацию.Ru», который должен был собрать бизнесменов и вырабатывать идеи для модернизации тогда еще президента Дмитрия Медведева. Однако как в итоге получилось? Оказались не востребованы идеи бизнеса? Или в другом причина?
— Не совсем так. В той группе мы пытались сформулировать идеи для модернизации. И пошло на самом деле. Идея с 25 млн рабочих мест зародилась в том проекте. И Явлинский там был, и Иноземцев, и предприниматели Голубович, Колосовский. Просто идет время, меняется конфигурация этих групп.
— После того как проект с амнистией будет закончен, вы, как бизнес-омбудсмен, какие другие крупные проекты начнете?
— Мы не будет забывать об амнистии. Она даст нам работы на долгое время. Чтобы не осталось осадка, как от холодного лета 53-го года. Чтобы она не стала бесполезной. Дальше нам предстоит работа по совершенствованию уголовного законодательства. И по форматированию экономического законодательства. Мы используем образную терминологию, когда говорим, что должно быть удобно, выгодно и безопасно делать бизнес.
Мы уже проделали работу по четырем пакетам либерализации уголовного законодательства. Делаются дорожные карты АСИ по строительству, электроэнергетике, конкуренции.
А вот насчет выгоды — у нас невыгодно делать бизнес. Наши издержки выросли серьезно. В разы, если речь идет о ценах на газ и электроэнергию. Мы уже добились решения, что тарифы не будут расти больше, чем темпы инфляции за предыдущий год.
Налоги, страховые взносы выросли. У нас налоги очень высокие. Кудрин говорил, что они низкие. Хотя использовал неправильный показатель. Он говорил о доле налогов в ВВП. По этому показателю мы сравнимы со странами ОЭСР. У нас эта доля 29%, у них — 24%.
Но нужно брать во внимание показатель доли налогов в объеме выручки. У нас он в среднем составляет 56%. Такой же только в самых развитых странах в Европе. Но у них существуют льготы. И производительность труда выше.
Мы хотим добиваться переформатирования НДС. У нас неправильные страховые и пенсионные платежи. Но без пенсионной реформы сложно что-то сделать. У нас есть такая глупость, как налог на имущество, которая просто убивает стремление инвестировать. Не успел ввести оборудование в действие, а уже должен платить налоги.
У нас проценты по кредитам огромные. Мы надеемся, что с приходом Эльвиры Набиуллиной [в ЦБ] будут изменения в этой сфере.
Вот это наша экономическая повестка. А в рамках либерализации УК мы хотим добиться введения кратных штрафов. И еще важно, чтобы в уголовную сферу хозяйственные и экономические споры не попадали, а оставались в сфере гражданско-правовых отношений.
