Цивилизация
— Зачем в законе нужны изменения, определяющие имущественную ответственность руководителей за доведение банков до банкротства?
— Они продиктованы общей направленностью политики государства: сейчас оно нацелено планомерно защищать интересы кредиторов. В конце 2003 и в середине 2004 года были приняты законы о страховании банковских вкладов и о выплатах Банка России вкладчикам банков, не вошедших в систему страхования. Теперь вкладчики с суммами вкладов до 100 тыс. рублей могут себя чувствовать спокойно.
Но чем хуже вкладчики и иные кредиторы обанкротившихся банков, у которых требования к должнику превышают 100 тысяч рублей?
Их тоже должны эффективно защищать законы о банкротстве. И в этих законах в том числе будет прописана ответственность менеджеров, членов советов директоров, акционеров банка за доведение его до банкротства.
— Почему эти поправки предложены только сейчас? Банки начали банкротиться не сегодня.
— Действительно, банкротства происходят уже довольно давно. И до кризиса 1998 года, и после него на глазах у изумленной публики «лопались» Токо-банк, ЛЛД-банк, «Нацкредит», банк «Чара» и многие другие.
Но с конца ноября 2004 года вступил в силу закон, который наделил полномочиями конкурсного управляющего при банкротстве банков Агентство по страхованию вкладов. В течение полутора лет мы накапливали опыт: сейчас у нас в производстве находятся 74 банка, которые либо банкротятся, либо находятся в процессе принудительной ликвидации. На основе этого опыта мы и сформулировали предложения об изменении закона. Они находятся в русле инициатив Минэкономразвития, которое в последнее время предпринимает серьезные усилия для совершенствования норм корпоративного регулирования.
— Схожие нормы об ответственности руководителей есть в законе о банкротстве. Почему они «не работают»?
— Да, эти нормы существовали и до сегодняшнего дня. Но практика их применения весьма ограничена, на деле к ответственности почти никто из виновных не привлекался. Этому есть много причин, но я приведу только один пример, поражающий абсурдностью.
Однажды, в самом начале своей работы мы попытались определить, какой суд должен рассматривать иск о привлечении к субсидиарной ответственности руководителя банка за доведение его до банкротства.
Мы подали иск в суд общей юрисдикции, а там нам говорят: «Это экономический спор, идите в арбитражный суд».
Обратились в арбитражный суд, а там нам указывают на то, что претензии предъявлены к физическому лицу, а потому спор должен рассматривать суд общей юрисдикции. Этот пример как нельзя лучше иллюстрирует состояние дел в этой сфере в целом. Так что наши поправки — это не революция, а эволюционный процесс развития существующего законодательства, чтобы оно начало эффективно работать.
— В прессе поправки уже окрестили «презумпцией виновности». Не нарушают ли презумпцию невиновности требования к руководству банков оправдываться за банкротство перед судом?
— Презумпция невиновности предусмотрена в уголовном законодательстве и касается привлечения к ответственности за уголовное преступление. В гражданском же праве, наоборот, широко распространены нормы о презумпции виновности лица, нарушившего свои обязательства. Достаточно сослаться на статью 401 ГК РФ, где об этом сказано. При этом законодательство не рассматривает такое положение, как нарушение прав участников гражданского оборота. В нашем случае речь идет именно о гражданских правоотношениях и об имущественной ответственности тех лиц, которые довели банк до банкротства.
Мы просто «ставим ситуацию на ноги», указывая, что бремя доказывания своей невиновности ложится на лиц, которые руководили банком.
Иначе просто нельзя. Сейчас мы приходим в банки, в которых зачастую уже ничего нет: уничтожены все документы и база данных. Руководитель, который не обеспечил сохранность, в этом случае нам говорит «Я ничего не знаю», «сначала найдите документы, которые я подписывал».
В этом случае доказать его вину практически невозможно, хотя она очевидна. А мы предлагаем, чтобы руководитель сам доказывал, что он сделал все, чтобы не допустить банкротства.
— С какой существующей юридической нормой можно сравнить предлагаемую вами материальную ответственность руководителей банков?
— Аналогом является ответственность за понесенные убытки, которые выплачивает, например, магазин, продавший некачественный товар. На наш взгляд, если руководитель банка не докажет, что при первых признаках неблагоприятной ситуации он не принял необходимые меры для предотвращения банкротства, он должен нести ответственность. Если мы обнаружим, что перед банкротством руководитель совершал сделки, которые мы квалифицируем как направленные в ущерб кредиторам, мы тоже будем считать их направленными на банкротство. Если он не докажет обратного.
— Как обстоят дела с подобными законами в зарубежных законодательствах?
— Там действуют схожие нормы. Закон ФРГ об акционерных обществах говорит, что члены правления, которые нарушили свои обязанности, должны возместить причиненный ущерб как солидарные должники. Если вопрос о том, проявили ли они заботливость порядочного и добросовестного руководителя, является спорным, то бремя доказывания возлагается на них.
Можно вспомнить недавнюю историю с Enron, когда суд признал виновными двух руководителей компании. На мой взгляд, это правильно. Руководитель за то и получает высокую зарплату, что отвечает за свои действия.
— Как будет рассчитываться размер материальной ответственности и как она будет взыскиваться?
— Подсчитать размер ответственности просто. Баланс банка состоит из суммы активов и суммы обязательств. Разница между активами и обязательствами и есть та сумма, которую не получили кредиторы и которая будет взыскиваться. Но вопрос о взыскании упирается в необходимость взыскания с физических лиц, и это отдельная и не только наша проблема. Пока можно предположить, что требования по задолженности можно будет перепродать коллекторским агентствам — фирмам, специализирующимся на возврате долгов.
— Как вы думаете, угроза наказания будет достаточным стимулом для руководителей банка соблюдать закон?
— Нашей целью не является кого-то наказывать. Мы стремимся исправить ситуацию. Предлагая эти поправки, мы, в первую очередь, хотим создать в среде банковских работников моральное и психологическое неприятие подобных действий. Если исходить из того, что люди делятся на порядочных, непорядочных и некую колеблющуюся аморфную массу, то мы направляем свои действия на тех, кто колеблется, вынуждая их изменить линию своего поведения в положительную сторону.
Банкротство грозит банку, если у него активы меньше или равны обязательствам. Что можно сделать в этом случае? Есть три рыночных порядочных варианта: остановиться и распределить деньги среди кредиторов; пополнить уставный капитал, чтобы банк заработал; продать банк, хотя заплатят наверняка только за бренд и филиальную сеть. Эти варианты предусматривают или затраты, или просто отсутствие прибыли. А некоторые руководители выбирают совсем другой вариант: забрать активы, которые зачастую составляют десятки миллионов долларов, и заменить их на «мусорные» векселя.
Они предпочитают этот вариант из-за того, что за такие действия еще никого серьезно не наказали.
Наша задача как раз и заключается в том, чтобы исключить четвертый вариант, убедить банкиров в том, что чистая совесть и уважение клиентов и профессионального сообщества стоят гораздо дороже, чем, скажем, украденные $20 млн.
Мы движемся в этом направлении, и сейчас у нас уже зафиксировано четыре случая добровольного погашения задолженности перед кредиторами. А если изменить законодательство, их будет еще больше.
— Предусматривают ли поправки различия между умышленным и неумышленным банкротством?
— Нет. Зачем их разделять, если ответственность одна и та же? Но надо внести ясность. «Предумышленное банкротство» — это термин из уголовного права. Мы же рассматриваем случаи «доведения до банкротства», которое может быть следствие как умысла, так и грубой неосторожности (например, вследствие некомпетентности).
— Распространяются ли ваши поправки на случаи отзыва лицензии из-за отмывания денег банками?
— Напрямую нет. У нас есть два признака несостоятельности. Первый — если банк не способен расплатиться с кредиторами. Второй, внутренний признак — активы меньше, чем обязательства. Однако довольно часто бывает так, что ЦБ отзывает лицензию за отмывание денег, а мы выясняем, что организация уже давно фактически являлась несостоятельной и лишь с помощью различных махинаций казалась вполне благополучной. Так было, например, с Содбизнесбанком, когда общественность принялась было ругать ЦБ за отзыв лицензии у хорошего банка, а потом выяснилось, что он, по сути, был фактическим банкротом уже несколько лет.
— На какой стадии разработки находятся поправки? Какова их дальнейшая судьба?
— На сегодняшний день они находятся на согласовании в министерствах и ведомствах; мы ждем замечаний и предложений, которые МЭРТ и мы должны учесть. Затем доработанный законопроект, видимо, будет внесен МЭРТом в правительство, что при благоприятном ходе дел может произойти осенью.
