Цивилизация
27 апреля должен быть объявлен приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Прокурор запросил максимум: десять лет. Что вы собираетесь предпринять, если приговор будет именно таким?
— Сражаться. Мы будем сражаться за наших людей. Мне не хочется втягиваться в политику, но придется.
— А если будет вариант договориться за счет отказа от политической борьбы?
— Если будет такая возможность, то, конечно, мы будет договариваться, – люди сидят в тюрьме. Но я просто не верю в такую возможность и готовлю себя к долгой борьбе. Видите ли, психология этой власти такова, что договариваться она будет только с сильным. Слабых они привыкли просто давить. Когда говорить будет уже не о чем, надо работать на смену власти.
— Но недавно президент намекнул, что не исключает третьего срока. А именно: в 2008 году появится некий промежуточный президент (в Москве уже появился термин «перетоп»), а потом в 2012, если не раньше, Путин имеет право избираться вновь. Учитывая популярность Путина, его команда может оставаться у власти не один десяток лет.
— Я думаю, что Путину надо думать не о новых выборах, а о суде в Гааге. Ему придется отвечать и за Чечню, и за «Норд-Ост», и за Беслан.
— Если вернуться к истории с разгромом ЮКОСа, была ли возможность полюбовно договориться с теми, кому приглянулись ваши активы? Помнится, вскоре после ареста Лебедева выскочила некая пленка, на которой якобы глава «Роснефти» Богданчиков беседовал с якобы заместителем главы президентской администрации Сечиным. И там шла речь, в частности, о претензиях «Роснефти» на некоторые нефтяные активы ЮКОСа – упоминался «Енисейскнефтегаз», нефтяные поля в Восточной Сибири…
--… и в Западной тоже.
--Так с вами пытались договориться?
— Там разные разговоры были. Но нам, конечно, тогда, в самом начале этой аферы, не могло прийти в голову, что цель — отобрать собственность.
--Хорошо, а появление знаменитой статьи Ходорковского в «Ведомостях», которая многими была воспринята как попытка переговоров.
— Ну, конечно, мы пытались. Предлагали: выпустите наших ребят, а мы готовы отдать свою долю в ЮКОСе – за более или менее приемлемую цену. Было понятно, что управлять бизнесом в условиях постоянного давления невозможно. Но я также понимал, что Кремлю трудно пойти на такой вариант: если они договариваются, получают активы и выпускают ребят, то, спрашивается, зачем вся история была затеяна? Я допускаю, что какие-то переговоры Михаил Борисович, уже будучи в тюрьме, вел через адвокатов, но деталей не знаю. В любом случае, итог их известен.
К тому же у нас был опыт, который свидетельствовал, что с этими ребятами бесполезно договариваться. Они нарушают все обязательства и все договоренности: сначала говорят: «да, договорились», а потом бац — и приносят решение своего суда, по которому оказывается, что все договоренности аннулированы.
Вот был у нас санаторий «Русь», в Сочи, расположенный прямо рядом с Бочаровым ручьем (резиденция президента РФ). В свое время Ельцин издал указ о передаче партийной собственности профсоюзам с правом продажи, и этот санаторий после многих продаж-перепродаж оказался у ЮКОСа. Каждый год у нас там отдыхали 5-6 тысяч нефтяников. Они (Управделами Кремля) сказали, что им нужна какая-то часть санатория. Хорошо, договорились. Потом еще какая-то – опять договорились. А потом они захотели все. И понятно почему: 17 га земли, лучшей земли в Сочи, ну и, конечно, коттеджи. Были задействованы друзья Устинова (генпрокурора РФ) в Краснодарском крае. Итог: чтобы не объявлять все сделки всех предыдущих собственников ничтожными, прокуратура внесла протест на указ Ельцина о передаче профсоюзам собственности ЦК КПСС, и Арбитражный суд дезавуировал его. Руководил всем Вадим Кожин, глава управделами администрации президента. И в конце концов Ходорковский сказал: «Бог с ним, пусть забирают». Вот вам пример, как можно с этими ребятами договариваться.
— У вас есть документы, подтверждающие, что ЮКОС владел санаторием «Русь»?
— Да, конечно. Вы поймите, эти ребята, которые пришли к власти, они – уникальные люди, они пришли к власти, чтобы разворовывать свою же страну. Абсурд. Если ты – власть, то ты и так владеешь страной.
— Недавно Игорь Шувалов, помощник президента, сказал, что дело ЮКОСа – показательный процесс, который призван заставить платить налоги. Повеяло холодом показательных сталинских процессов.
--Это очень близорукий взгляд. Потому что, проделав то, что они проделали с нами, власть дала сигнал всему остальному бизнесу – убегайте в тень. Кремль и прокуратура воспользовались тем, что мы открыли свои бухгалтерские книги, и нас же ими ударили. Спросите теперь любой бизнес: захотят ли они работать «вчистую», то есть показывать реальные доходы, если знают – а они теперь это точно знают, что следом придет ФСБ и прокуратура. По сути, Путин создал «экономику крыши».
— И все-таки, почему в качестве объекта показательной порки выбрали именно ЮКОС?
— Выбрали совершенно правильно. ЮКОС был самой передовой компанией России. Самая прозрачная, с большим присутствием западного капитала, с западным менеджментом, с капитализацией, которая в какой-то момент превышала капитализацию Газпрома, хотя масштабы компаний несравнимы.
Вторая причина – мы держали реальную дистанцию с властью. Нас не связывали с новой командой никакие обязательства. У других были какие-то личные отношения, скажем, Петр Авен – это известно — был знаком с Путиным и Сечиным еще в бытность свою министром по внешнеэкономическим связям. Когда в Питере были какие-то скандалы, связанные с экспортом металлов, он помог им. Группа Потанина--Прохорова сидела в Питере — там были свои дела, про Романа Абрамовича и говорить не надо, и так понятно.
— Но называли, например, Олега Дерипаску в качестве возможного первого клиента для показательной порки…
— Я отвечу вам так: устойчивость Олега зависит от его отношений с Абрамовичем. Возвращаясь к началу истории, спусковым крючком послужила та встреча Путина с бизнесменами, на которой Ходорковский поставил вопрос о нетранспарентности сделки по продажи «Северной нефти», когда компания была куплена госпредприятием по цене явно выше рынка.
Реакция Путина была весьма любопытная: он сначала заметно испугался, а потом тут же пошел в атаку, дескать, а вот надо разобраться, откуда такие большие нефтяные активы у ЮКОСа. И сразу стало понятно, что Ходорковский, который просто хотел сказать, что сделки госкомпаний должны быть прозрачными, на самом деле невольно заглянул в карман самого Путина. С того момента арест Миши был неизбежен.
— «Заглянул в карман Путина» — это серьезное обвинение в адрес президента. У вас есть на это основания?
— Есть. Кстати, Андрей Вавилов, бывший владелец «Севнефти», сказал мне: «Зря Миша это сделал, зачем он полез им в карман – они ему этого не простят». Я для себя сделал вывод, что речь шла именно о Путине и Сечине – собственно, не о ком больше.
— Шувалов не исключил, что за ЮКОСом последуют другие. Догадываетесь, кто?
— Я сначала думал, что на нас остановятся. Я имею в виду большие компании, потому что с мелким и средним бизнесом отъем собственности происходит в ежедневном режиме и по всей стране. Я даже допускаю, что Путин сам такого развития может не хотеть. Но его разыгрывают. Машина разогналась, и он ее остановить уже не сможет. Так что, думаю, следующей будет ТНК.
--Да, налоговики уже пришли в ТНК-BP.
— Хотят ударить сразу по двум целям: по ТНК – опять же нефтяные активы и по англичанам. Отношения с англичанами все более становятся прохладными. Наши никак не хотят понять, что британский суд не подчиняется офису премьер-министра или королеве. Премьер Великобритании Тони Блэр или любой другой не может снять трубку и приказать суду Лондона, чтобы он не предоставлял убежища Березовскому или подверг экстрадиции наших ребят. Кремль подобные странные для него отношения между исполнительной властью и властью судебной просто не в состоянии понять, поскольку он-то судами управляет. Вывод: надо показательно наказать англичан. Тем более что Блэру через месяц предстоят выборы. Подумаешь, ВР... Ну, так что же, и ЮКОС был не киоском.
— Вы заявили, что МЕНАТЕП уходит из России. Что это значит?
— Какой-то бизнес будем продавать, какой-то – замораживать. В нынешних условиях, когда одни менеджеры в тюрьме, другие – за границей, мы не можем отвечать за проекты, которые не контролируем.
— А что будет с оставшимися активами ЮКОСа. Например, с «Томскнефтегазом» и «Самаранефтегазом»?
— Они уже потеряны. Их налоговики обанкротят, потом назначат кризисного управляющего, который сделает тендер для своих.
ЮКОС для нас уже мертв, до июля ЮКОС перестанет существовать.
— Однако Стивен Тиди заявил, что у компании сохраняется перспектива, что есть шанс выжить.
--Это его работа — бороться за выживание компании до конца. А нам надо сражаться за людей, которые в тюрьме.
— Ситуация с газетой «Московские новости», которая принадлежит МЕНАТЕПу. Вы заявили, что приостанавливаете финансирование. Это следствие все той же политики: увести инвестиции из России?
— И да, и нет. Да, потому что газета, с одной стороны, не имеет влияния, с другой – убыточна и требует ежегодно многих миллионов долларов вливаний.
Нет, потому что у сегодняшнего скандала есть предыстория, о которой, наверное, стоит знать тем, кто следит за всей этой шумной перепалкой. «Московские новости» для нас начались с Григория Явлинского. Мы помогали ему во время предвыборной кампании, и, собственно, покупка газеты была частью этой помощи: он нам всячески рекомендовал вложиться именно в этот медийный проект.
Дело в том, что Явлинский говорил вещи, которые нам казались серьезными. Он говорил, что ЮКОС – одна из лучших компаний России, говорил, что такие компании дают надежду на либеральное развитие России, говорил всякие другие слова, и мы полагали, что он так действительно думает. Но после проигрыша на выборах 2003 года он как-то изменил позицию, начал новую атаку на олигархов, хотя уже всем очевидно, что главная проблема сегодняшней России – это Кремль. Получалась странная история: я думал, что у нас – политическое партнерство, а оказалось, что он рассматривал нас исключительно как мешок с деньгами.
Ну ладно, купили газету. Собственно, купили бренд, ничего больше там не было: газета убыточная, тираж — мизерный, влияние – ноль. Предлагали Явлинскому возглавить газету, сделать трибуной его партии. Он самоустранился.
По просьбе редколлегии – Людмилы Телень, Михаила Шевелева и так далее – был сменен главный редактор. Виктор Лошак вроде бы на нас обиды держать не должен: ему было выплачено приличное выходное пособие. Создали наблюдательный совет: насколько мне известно, на его существование в бюджете газеты заложены немалые средства – что-то около 200 тысяч долларов в год.
Предложили пост главреда Евгению Киселеву, полагая, что формат еженедельной программы на телевидении и формат еженедельной газеты в чем-то схожи. Газета стала цветной, тираж немного вырос. Однако задачу, которую группа ставила перед газетой, сделать новый продукт, который займет свое место на рынке, была коллективом отброшена. По простой причине: всегда проще делать то, что делали много лет. Я был здесь, в Израиле, влезать в дела газеты не мог и не хотел. Короче, через 15 месяцев после того, как в газету были инвестированы существенные деньги, результат – газета в серьезном минусе. Ни влияния, ни прибыли. И тут редколлегию стал не устраивать Киселев. Меня обо всем поставили в известность постфактум: и о том, что Киселев не подписал контракт с Телень и рядом других, и о том, что Телень решила вынести историю на публику. Причем я предлагал Телень встретиться, поговорить, она сказала мне по телефону, что уже поздно, что есть заявление наблюдательного совета и, вообще, завтра – пресс-конференция в «МК».
Короче, сейчас я принял решение: из этого проекта уходить. У нас есть обязательства перед читателями, поэтому какое-то время мы еще будем платить по долгам газеты, обеспечим выход на несколько месяцев.
— Вы будете продавать газету?
— Пока никто из серьезных людей не хочет покупать.
— А в политической борьбе она не пригодится?
— Я буду поддерживать какие-то проекты, но я не вижу, чем в этой борьбе могут помочь «Московские новости». Тем более после всего этого скандала.
— Когда ЮКОС разгромлен, а Ходорковского может ожидать срок, вы не задумывались о том, что все мины вы сами – я имею в виду олигархов – заложили в 1997-1998 годах, когда начались банковские и информационные войны, а потом – война с правительством реформаторов, и прежде всего с Анатолием Чубайсом?
— Я не был стороной в этой драке, но я занимал позицию. Она заключалось в следующем. После выборов 1996 года была некая договоренность, что власть консультируется в своих действиях с нами, с теми, кто вложился в выборы, нанял Чубайса в качестве руководителя кампании по выборам Ельцина, платил ему зарплату… Но после выборов, когда Чубайс стал руководителем администрации президента, первое, что он сделал, так нарушил договоренности, отказался от консультаций с нами.
— И правильно сделал. Позиция Чубайса была: выборы выиграли и следует начинать с чистого листа. Власть – отдельно, а бизнес — отдельно, никаких больше подковерных сделок.
— А почему он тогда пригласил в правительство Потанина (Владимир Потанин – в 1997 году глава «Онексимбанка»)?
— Потому что нужны были в правительстве такие люди. Учитывая, что у руля был карьерный бюрократ Виктор Черномырдин, к тому же связанный тесными узами с «Газпромом», нужен был противовес. Потанин и должен был сыграть роль противовеса. Другой вопрос, что это не получилось. Вам не хватило политического кругозора, дабы понять, что большой бизнес не должен командовать правительством, не должен демонстративно открывать двери премьера и министров, не должен требовать от власти, чтобы она обеспечивала интересы отдельных монополий. Вы не сумели объединиться, начали публично крушить друг друга и вымазывать в грязи.
— Да, все законы жанра были нарушены: были использованы технологии черного пиара, были задействованы федеральные СМИ… Вы правы: нам нельзя было тогда разъединяться. Все эти войны и создали ситуацию, когда к власти был призван бывший глава ФСБ. Я сожалею, что мы допустили это размежевание среди людей, близких по идеологии, по общим представлениям о либеральном будущем России. И хотя мы были последними, кто участвовал в этой драке, мы дистанцировались от избрания Путина. Как вы помните, его избрала «семья» – Таня, Валя, Рома…
— И Борис Березовский …
— Борис Абрамович дал пиар-обеспечение проекта, который не был его проектом.
— Но был еще и дефолт 1998 года, в результате которого вкладчики, в том числе и банка МЕНАТЕП, потеряли свои деньги.
— В дефолте виновато правительство. Что касается наших вкладчиков, то мы выплатили деньги, насколько я знаю, рубль на рубль.
--По моим данным, 17 центов на вложенный доллар.
— Я знаю, что мы специально выделяли деньги из акционерного капитала ЮКОСа на покрытие долгов банка. Другой вопрос, что рубль рухнул – опять же по вине правительства, и люди получили те суммы, что положили в банк, но — потеряв на девальвации рубля.
— Политические прогнозы – вещь опасная. И тем не менее, события в СНГ, в Грузии, на Украине, Киргизии, очевидно, породили волну политической нестабильности, которая способна докатиться до России. Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в России?
— Один вариант – застой. Люди снова будут забираться в скорлупу. Другой – развитие по белорусскому варианту. Ужесточение режима – с одной стороны и растущий протест – с другой. Очень боюсь, что это может привести к вещам пострашнее, чем погромы в Бишкеке. Я боюсь, что начнется разброд и противостояние, прежде всего внутри властной верхушки. Я боюсь, что действия власти, направленные на зажим всех и вся – например, офицерских собраний, как было недавно, – глупее шаг трудно себе представить, — может привести к росту напряженности среди людей в погонах, создание какого-нибудь союза патриотического офицерства. И уже они, люди в форме, могут возглавить протестную волну отнюдь не либерального свойства. Тем более что недавнее интервью Дмитрия Медведева показало, что Кремль боится. Это вообще абсурд, когда власть обращается к элитам с призывом объединиться. Это что же за власть, которая выступает с позиции слабости? Вот тогда-то и наступает время стальных людей, ассоциирующих себя с мечом и щитом, которые полагают, что только они и способны спасти тонущее отечество.
